Øvelseskjøring MC - Spin-off fra "De som sitter bakpå..."

[AJ]

Noen med kjørerlærerkompetanse kan kanskje bekrefte det ene eller det andre...?

[Banditmannen]

Jeg velger å forholde meg til det disse kommer med fremfor å risikere å havne i klabeit med øvrigheten fordi jeg på død og liv skal drive å leke hobbyjurist og §§-tolker selv.

Du er passe naiv om du tror at de du spurt faktisk har lest loven selv.. Mest sannsynlig har de bare vært innom vegvesen.no de også
Eller så har de spurt en som -tror- han har rett, og derfor sier at sånn er det.

Paragrafen er ganske klar.

Vil vel påstå at det er ganske naivt å tro på en annen tolkning en den som står på Vegvesenet sider...

Forskriften er vel tross alt laget av og/eller for Vegvesenet?

Hva en hobbyjurist har tolket noen paragrafer på en nettside til, vil neppe være av betydning i en rettssal.
En ting er lovens bokstav, en annen er lovens intensjon!
Er er det noen som har tatt seg bryet med å sjekke forskriften "på trykk", med forklaring?

Dette får jo være opp til hver enkelt, men hva om man nå har tolket forskriften i sin favør, og det skjer en ulykke, og myndighetene ikke deler syn i hvordan forskriften skal tolkes...?

[AndreasB]

SVV sensoren som jeg har henvist til tidligere i tråden satt og leste forskriften da jeg snakket med ham, og han uttalte da at hovedregelen er at ledsager skal sitte på samme sykkel som lærekandidaten osv....

Det står noe om dette i § 2-2, men overkjøres av det i 2-4.

Edit: Og leser man paragrafen, så står det at ved A1 og A skal veileder selv kjøre enten tung, eller mellomtung.

Vil vel påstå at det er ganske naivt å tro på en annen tolkning en den som står på Vegvesenet sider...

Absolutt ikke. I Norge kan man som regel ALDRI tro blindt på det som står på en offentlig instans sine sider.

[Geir]

SVV sensoren som jeg har henvist til tidligere i tråden satt og leste forskriften da jeg snakket med ham, og han uttalte da at hovedregelen er at ledsager skal sitte på samme sykkel som lærekandidaten osv....

Det står noe om dette i § 2-2, men overkjøres av det i 2-4.

He, he... Nei. det er ikke snakk om "overkjøring" av noe som helst - det dreier seg om å lese forskriften i kontekst. RuneMC forklarer det hele greit på forrige side. Jeg stiller meg bak det han skriver der.

La meg stille to konkrete spørsmål:

• Tror du byråkratene i Vegdirektoratet som står bak forskriften er så evneveike at de skriver noe i en paragraf som slår i hjel det de skriver i neste og/eller omvendt og at kvalitetssikringsprosessen før utgivelse av forskriften er så elendig at det i så fall ikke ville bli oppdaget og korrigert før offentliggjøring?
• Sier du at politijuristen tar feil i sin konklusjon som støtter informasjonen fra SVV?

Edit: Og leser man paragrafen, så står det at ved A1 og A skal veileder selv kjøre enten tung, eller mellomtung.

Ja, dersom man ikke har lov til å sitte på samme sykkel. (Vektbegrensning, reg. for bare en person osv.)

Vil vel påstå at det er ganske naivt å tro på en annen tolkning en den som står på Vegvesenet sider...

Absolutt ikke. I Norge kan man som regel ALDRI tro blindt på det som står på en offentlig instans sine sider.

Gje' deg... Du mener det er ikke er naivt å forholde seg til hvordan du og andre uten juridisk kompetanse (antar jeg....) tolker forskriften fremfor forvalterne av forskriften?

[rerell]

Tror du byråkratene i Vegdirektoratet som står bak forskriften er så evneveike at de skriver noe i en paragraf som slår i hjel det de skriver i neste og/eller omvendt og at kvalitetssikringsprosessen før utgivelse av forskriften er så elendig at det i så fall ikke ville bli oppdaget og korrigert før offentliggjøring?

Principen att speciella regler överstyr generella regler kallas "lex specialis" och är inte konstigt eller något resultat av "evneveike" författare och/eller dålig kvalitetssäkring. Tvärtom; det är logiskt och effektivt att bygga regelverk på det sättet. De som sysslar med programmering förstår och använder den principen hela tiden; Man definierar en generell regel (en "default", eller "hovedregel" om du vill) och sedan definierar man undantag från den regeln, om det finns några. (Man kan definiera undantagen först om man vill men principen är densamma.) Om man bygger ett regelverk utan att använda det tillvägagångssättet så måste man specifisera alla tänkbara fall och sedan uppdatera sin regel varje gång det uppstår nya möjliga fall. Högst oeffektivt m.a.o.

Den som skriver lover, forskrifter eller vilka som helst andra texter som ska hållas aktuella över tid gör därför klokt i att tillämpa det sättet att skriva på. Det är inte fråga om att den ena paragrafen gör den andra fullständigt verkningslös, men istället att en paragraf definierar speciella undantag från en generell regel i en annan paragraf.

I detta specifika fallet så definierar §2-2 den generella huvudregeln och §2-4 definerar speciella regler (d.v.s. undantagen). Lex specialis ger då att för de klasser som nämns i de speciella reglerna så överstyr de reglerna den generella huvudregeln. §2-4 är speciell, §2-2 är generell.

Er slutsats att §2-4 bara gäller "hvis-dersom-atte" kan jag inte finna något grundlag för, varken i klartext eller utifrån "kontekst".

Med samma reservationer som tidigare,
/"Hobbyjuristen"

[Geir]

Tror du byråkratene i Vegdirektoratet som står bak forskriften er så evneveike at de skriver noe i en paragraf som slår i hjel det de skriver i neste og/eller omvendt og at kvalitetssikringsprosessen før utgivelse av forskriften er så elendig at det i så fall ikke ville bli oppdaget og korrigert før offentliggjøring?

Principen att speciella regler överstyr generella regler kallas "lex specialis" och är inte konstigt eller något resultat av "evneveike" författare och/eller dålig kvalitetssäkring. Tvärtom; det är logiskt och effektivt att bygga regelverk på det sättet. De som sysslar med programmering förstår och använder den principen hela tiden; Man definierar en generell regel (en "default", eller "hovedregel" om du vill) och sedan definierar man undantag från den regeln, om det finns några. (Man kan definiera undantagen först om man vill men principen är densamma.) Om man bygger ett regelverk utan att använda det tillvägagångssättet så måste man specifisera alla tänkbara fall och sedan uppdatera sin regel varje gång det uppstår nya möjliga fall. Högst oeffektivt m.a.o.

Den som skriver lover, forskrifter eller vilka som helst andra texter som ska hållas aktuella över tid gör därför klokt i att tillämpa det sättet att skriva på. Det är inte fråga om att den ena paragrafen gör den andra fullständigt verkningslös, men istället att en paragraf definierar speciella undantag från en generell regel i en annan paragraf.

I detta specifika fallet så definierar §2-2 den generella huvudregeln och §2-4 definerar speciella regler (d.v.s. undantagen). Lex specialis ger då att för de klasser som nämns i de speciella reglerna så överstyr de reglerna den generella huvudregeln. §2-4 är speciell, §2-2 är generell.

Først og fremst; sitatet som du kommenterer må sees i kontekst til AndreasB's kommentar "Det står noe om dette i § 2-2, men overkjøres av det i 2-4." og går direkte på bruken av ordet "overkjøres". At lov- og forskriftstekst inneholder generelle regler og spesielle regler som gir rom for unntak fra de generelle reglene under gitte forutsetninger er jeg ellers innforstått med og det er nettopp det som som er greien her slik jeg (og åpenbart SVV, den tidligere nevnte politijuristen og de fleste andre her) ser det;

• Den generelle regelen - hovedregelen - er at ledsager og kandidat skal sitte på samme sykkel.
• Den spesielle regelen - unntaket fra hovedregelen - åpner for at ledsager og kandidat kan kjøre hver sin sykkel dersom det ikke er lov å kjøre samme sykkel pga. vektbegrensning, registreringsbegrensninger, mv.
• Dersom den spesielle regelen kommer til anvendelse skal ledsager kjøre motorsykkel.

Er slutsats att §2-4 bara gäller "hvis-dersom-atte" kan jag inte finna något grundlag för, varken i klartext eller utifrån "kontekst".

Med samma reservationer som tidigare,
/"Hobbyjuristen"

Du har jo nettopp beskrevet grunnlaget selv; "men istället att en paragraf definierar speciella undantag från en generell regel i en annan paragraf."

[AndreasB]

Edit: Og leser man paragrafen, så står det at ved A1 og A skal veileder selv kjøre enten tung, eller mellomtung.

Ja, dersom man ikke har lov til å sitte på samme sykkel. (Vektbegrensning, reg. for bare en person osv.)

Vennligst vis meg hvor i forskriften den begrenser det til dette.... Jeg kan ikke se å ha sett noe..
Det står sort på hvitt.. "Veileder SKAL selv kjøre mellomtung eller tung sykkel" . Ikke noe mer enn det.

[AndreasB]

Det hadde vært fint om dere som skal leke "bedrevitere" faktisk leser paragrafene vi snakker om først..

• Den spesielle regelen - unntaket fra hovedregelen - åpner for at ledsager og kandidat kan kjøre hver sin sykkel dersom det ikke er lov å kjøre samme sykkel pga. vektbegrensning, registreringsbegrensninger, mv.
• Dersom den spesielle regelen kommer til anvendelse skal ledsager kjøre motorsykkel.

Neinei, slutt å påstå ting som IKKE står i paragrafene der..
A er ikke spesifikt nevnt i 2-2, men er spesifikt nevnt i 2-4.

Altså:

• Generelt sett skal veileder sitte i setet nærmest elev. (Bil, buss, vogntog etc). Her er det ikke spesifisert hvilke klasser det gjelder, altså en generell regel.
• §2-4 spesifiserer spesifikt at ved klasse A1 eller A, SKAL (Nei, det står ikke kan) veileder selv kjøre mellomtung eller tung. Det står heller INGEN forbeholdsregler slik du påstår mtp vekt osv.

Slik jeg leser den står det omtrent at veileder ikke engang skal sitte på samme sykkel som elev. (Igjen, det står "skal selv kjøre")
Siden når er det å sitte på, å kjøre?

Tror du burde lese hva som faktisk står en gang til.. Og nei, ikke bare henvis til VV sine sider. Informasjon der kan lett være feil.

Er slutsats att §2-4 bara gäller "hvis-dersom-atte" kan jag inte finna något grundlag för, varken i klartext eller utifrån "kontekst".

Med samma reservationer som tidigare,
/"Hobbyjuristen"

Du har jo nettopp beskrevet grunnlaget selv; "men istället att en paragraf definierar speciella undantag från en generell regel i en annan paragraf."

Forstod du ikke hva han skrev? :) [Edit: My bad]

Han skriver at han ikke kan finne noen grunnlag i paragrafene som skal være tilstede for at §2-4 skal tre i kraft. Det er altså IKKE en "hvis-dersom-atte" paragraf, men en "Slik-er-det" paragraf.

[AJ]

Forstår du ikke hva han skriver, eller leker du idiot med vilje?

Greit å være uenig, men sørg for å unngå karakteristikker som dette. Det gjør ikke akkurat diskusjonsklimaet bedre, for å si det sånn.

[Geir]

Edit: Og leser man paragrafen, så står det at ved A1 og A skal veileder selv kjøre enten tung, eller mellomtung.

Ja, dersom man ikke har lov til å sitte på samme sykkel. (Vektbegrensning, reg. for bare en person osv.)

Vennligst vis meg hvor i forskriften den begrenser det til dette.... Jeg kan ikke se å ha sett noe..
Det står sort på hvitt.. "Veileder SKAL selv kjøre mellomtung eller tung sykkel" . Ikke noe mer enn det.

For å gjenta meg selv til det kjedsommelige; du må lese de to §§ i kontekst med hverandre. Lov og forskrift kan sjelden leses i adskilte bolker. Derfor lages det ofte veiledninger slik SVV har gjort. Men - som sagt tidligere - for all del; hvis du velger å se bort fra rettskildelæren, veiledningen fra forvalterne av forskriften og jurister i påtalemakten og tolke forskriften på din måte må du endelig gjøre det. Men bli ikke overrasket hvis det dukker opp komplikasjoner i fbm. kontroll eller ulykke.

Utover det har jeg ikke mer å tilføye bortsett fra at jeg noterer meg at du ikke engang forsøker å besvare de to enkle spørsmålene jeg stiller...

[Geir]

Det hadde vært fint om dere som skal leke "bedrevitere" faktisk leser paragrafene vi snakker om først..

Bedrevitere? Er meg du sikter til? Det er da vitterlig du som påstår at du vet bedre enn fagpersonellet som forvalter forskriften...
Jeg påstår ikke at jeg vet noe som helst bedre enn andre. Jeg forsøker - fånyttes ser det ut som - bare å bringe til torgs mine tanker omkring tolkningen av forskriften som SVV legger til grunn for sin veiledning og som påtalemyndigheten etter det jeg har blitt fortalt vil legge til grunn i en evt. reaksjon knyttet til kontroll, ulykke, osv.

• Den spesielle regelen - unntaket fra hovedregelen - åpner for at ledsager og kandidat kan kjøre hver sin sykkel dersom det ikke er lov å kjøre samme sykkel pga. vektbegrensning, registreringsbegrensninger, mv.
• Dersom den spesielle regelen kommer til anvendelse skal ledsager kjøre motorsykkel.

Neinei, slutt å påstå ting som IKKE står i paragrafene der..
A er ikke spesifikt nevnt i 2-2, men er spesifikt nevnt i 2-4.

Igjen; kontekst. Dessuten er det ikke påstander - det er tolkninger av forskriftsteksten sett i - nettopp - kontekst.

Altså:

• Generelt sett skal veileder sitte i setet nærmest elev. (Bil, buss, vogntog etc). Her er det ikke spesifisert hvilke klasser det gjelder, altså en generell regel.
• §2-4 spesifiserer spesifikt at ved klasse A1 eller A, SKAL (Nei, det står ikke kan) veileder selv kjøre mellomtung eller tung. Det står heller INGEN forbeholdsregler slik du påstår mtp vekt osv.

Slik jeg leser den står det omtrent at veileder ikke engang skal sitte på samme sykkel som elev. (Igjen, det står "skal selv kjøre")
Siden når er det å sitte på, å kjøre?

Nok en gang; kontekst.

Tror du burde lese hva som faktisk står en gang til.. Og nei, ikke bare henvis til VV sine sider. Informasjon der kan lett være feil.

Jeg har lest hva som står der. I kontekst. Når det gjelder troverdigheten av informasjon er det nå engang slik at jeg og andre med meg har mer tiltro til at veiledningen til SVV og politijuristens uttalelser er korrekt fremfor en lett aparte tolkning av forskriften lagt frem av en vilkårlig fyr på et forum. Go figure....

Er slutsats att §2-4 bara gäller "hvis-dersom-atte" kan jag inte finna något grundlag för, varken i klartext eller utifrån "kontekst".

Med samma reservationer som tidigare,
/"Hobbyjuristen"

Du har jo nettopp beskrevet grunnlaget selv; "men istället att en paragraf definierar speciella undantag från en generell regel i en annan paragraf."

Forstod du ikke hva han skrev? :) [Edit: My bad]

Han skriver at han ikke kan finne noen grunnlag i paragrafene som skal være tilstede for at §2-4 skal tre i kraft. Det er altså IKKE en "hvis-dersom-atte" paragraf, men en "Slik-er-det" paragraf.

Jeg ser at du har editert vekk den opprinnelige setningen din her: "Forstår du ikke hva han skriver, eller leker du idiot med vilje?" Det er i seneste laget, og en påslengt smiley og "My bad" er ikke tilstrekkelig til å endre det faktum at du faktisk finner det for godt å komme med negative personkarakteristikker i en diskusjon. Etter å ha labbet rundt i kongeriket i veldig mange år og deltatt i utallige diskusjoner, møter og forelesninger på felt der jeg har relativt solid fagkompetanse har jeg merket meg at de som er ute på den tynneste isen og har de dårligste argumentene - om noen i det hele tatt - tyr til slike pubertale hersketeknikker for å kompensere for manglende kunnskap og relevante argumenter. Slike billige hersketeknikker er relativt lett gjennomskuelige og kan fort føre tankene hen til dette kjente sitatet:"Never argue with an idiot. He will drag you down to his level and beat you with experience" La oss unngå det.

Med det - og en oppfordring til deg om å lese det du selv har skrevet ettersom det ikke gav meg noen videre mening - kan jeg forsikre deg om at jeg verken er en idiot eller ute av stand til å forstå svensk.

Ellers er det vel egentlig bare det å si at jeg ikke ser poenget i å fortsette denne diskusjonen - tingene spisser seg til, blir utrivelige og vi kommer ingen vei før noen driter på draget og får vite hvordan øvrigheten til syvende og sist ser på det. Da hjelper det nok ikke hva vi forumister tenker, mener og tolker. Men innerst inne vet vi jo alle hvem som har rett...

[rerell]

Det mesta är väl sagt i denna diskussionen. Geir har missförstått delar av mitt förra inlägg, men jag låter det ligga nu. Avslutningsvis vill jag precisera något som inte varit så tydligt från min sida:

Jag tror att Geir et al. har rätt i en sak, nämligen det som Banditmannen kommer in på: forskriftens intensjon. Alltså, SVV önskar nog att övningskörning i största möjliga grad ska ske med lärare/ledsagare på samma motorsykkel som eleven. Det finns dokumenterat på flera platser, inte bara på vegvesen.no men också i höringar om forskriften som SVV har gett ut. Så *intensjonen* med regeln om klasse A i §2-4 är nog precis så som Geir och andra säger, dvs att SVV vill att den ska gälla bara om man inte har lov att sitta på samma motorcykel.

Kärnan i saken (från mitt perspektiv) är att jag anser att texten i forskriften inte är formulerad i samsvar med den intensjonen. Som jag har sagt tidigare så hade allt fallit på plats och blivit "rätt" om det i §2-4 hade stått: "Der læreren eller ledsageren for øvingskjøring i klassene A1 og A i medhold av §2-2 ikke følger med i eller på kjøretøyet skal læreren eller ledsageren selv kjøre mellomtung eller tung motorsykkel.". Jag är inte enig i att det framgår av kontext, men det kan ju vara för att jag är osedvanligt trög.

Som forskriften är skriven nu så menar jag att man kör lovligt (dvs efter "forskriftens bokstav") när man kör varsin MC (utan undantag), trots att det strider mot SVV's intensjon. Den tolkningen har jag motiverat så bra jag kan, och fått skriftligt bekräftad från SVV själva.

Med det är jag färdig med denna diskussionen. Tack för "følget", it's been real!

[Geir]

Det mesta är väl sagt i denna diskussionen. Geir har missförstått delar av mitt förra inlägg, men jag låter det ligga nu. Avslutningsvis vill jag precisera något som inte varit så tydligt från min sida:

Jag tror att Geir et al. har rätt i en sak, nämligen det som Banditmannen kommer in på: forskriftens intensjon. Alltså, SVV önskar nog att övningskörning i största möjliga grad ska ske med lärare/ledsagare på samma motorsykkel som eleven. Det finns dokumenterat på flera platser, inte bara på vegvesen.no men också i höringar om forskriften som SVV har gett ut. Så *intensjonen* med regeln om klasse A i §2-4 är nog precis så som Geir och andra säger, dvs att SVV vill att den ska gälla bara om man inte har lov att sitta på samma motorcykel.

Kärnan i saken (från mitt perspektiv) är att jag anser att texten i forskriften inte är formulerad i samsvar med den intensjonen. Som jag har sagt tidigare så hade allt fallit på plats och blivit "rätt" om det i §2-4 hade stått: "Der læreren eller ledsageren for øvingskjøring i klassene A1 og A i medhold av §2-2 ikke følger med i eller på kjøretøyet skal læreren eller ledsageren selv kjøre mellomtung eller tung motorsykkel.". Jag är inte enig i att det framgår av kontext, men det kan ju vara för att jag är osedvanligt trög.

Som forskriften är skriven nu så menar jag att man kör lovligt (dvs efter "forskriftens bokstav") när man kör varsin MC (utan undantag), trots att det strider mot SVV's intensjon. Den tolkningen har jag motiverat så bra jag kan, och fått skriftligt bekräftad från SVV själva.

Med det är jag färdig med denna diskussionen. Tack för "følget", it's been real!

At jeg har misforstått deg kan godt hende - det ble litt i meste laget dette her... :-)å Uansett hvem som måtte ha "rett" tolkning her har vi i alle fall samme syn på saken tipper jeg; det burde være opp til ledsager og kandidat om de ville øvelsekjøre på samme sykkel eller hver for seg.

Utover det; jeg avslutter også mens det ennå er noenlunde siviliserte forhold her... Snakkes i andre tråder!

[TheHaughom]

Vil unødig blusse opp diskusjonen mer, men utifra det jeg tolker har Geir rett i denne saken.

Sakset fra Lovdata:

Øvingskjøring med kjøretøy der læreren eller ledsageren ikke har lov til å følge med i eller på kjøretøyet kan bare skje dersom læreren eller ledsageren har instruksjonsmulighet overfor eleven via toveis radioforbindelse eller lignende, i tillegg til visuell kontakt. Det samme gjelder dersom det for opplæring mot vederlag er gjort særlig unntak fra kravet om at læreren skal følge med i kjøretøyet. Det er ikke adgang til å øvingskjøre i klasse B med kjøretøy med sitteplass kun for føreren.

Det finnes ingen informasjon i §2-4 som tilsier at ledsager kan velge selv om han vil kjøre egen sykkel - det kan kun skje dersom ledsager ikke har lov å sitte på samme sykkel.

Når det for opplæring mot vederlag i klasse A gjøres unntak fra kravet om godkjent lærevogn, må personer under 19 år bruke mellomtung motorsykkel som definert i forskrift 19. januar 2004 nr. 298 om førerkort m.m. § 2-2 tredje ledd nr. 2.

Øvingskjøring i klasse S kan skje uten at læreren eller ledsageren følger med på kjøretøyet dersom vedkommende har instruksjonsmulighet som nevnt i § 2-2 andre ledd. Dette gjelder også øvingskjøring i klasse M 147 dersom det benyttes tre- eller firehjuls moped med styre og betjeningsanordninger som på en motorsykkel.

Læreren eller ledsageren for øvingskjøring i klasse M 146 skal selv kjøre motorsykkel. Læreren eller ledsageren for øvingskjøring i klassene A1 og A skal selv kjøre mellomtung eller tung motorsykkel. Det samme gjelder klasse M 147 når det benyttes tre- eller firehjuls moped med styre og betjeningsanordninger som på en motorsykkel. Ved øvingskjøring i klasse S uten at lærer eller ledsager følger med på kjøretøyet skal denne følge etter på beltemotorsykkel.

Eleven og ledsageren under øvingskjøring i klassene A1, A, M 146 og S skal være iført refleksvest som bakover viser bokstaven L. Eleven og læreren under øvingskjøring mot vederlag i klassene A1, A, M 146 og S skal være iført refleksvest som bakover viser ordet SKOLE. Kravene om refleksvest gjelder også dersom det til opplæring i klasse M 147 benyttes tre- eller firehjuls moped med styre og betjeningsanordninger som for en motorsykkel.

Ved øvingskjøring i klassene D1 eller D kan man ikke ha med andre passasjerer enn de som deltar i eller fører tilsyn med opplæringen.

Der læreren eller ledsager i medhold av § 2-2 eller § 2-3 ikke følger med i eller på kjøretøyet er det ikke tillatt å ha med passasjer på øvingskjøretøyet. I sikkerhetskurs på bane for tunge klasser, jf. kap. 28, er det tillatt med to elever i øvingskjøretøyet selv om lærer ikke medfølger på øvingskjøretøyet.

Referanser:
http://www.lovdata.no/for/sf/sd/xd-2004 ... 9.html#2-2" onclick="window.open(this.href);return false;

Mvh,
Nok en hobbyjurist

[AndreasB]

Men, du siterer jo selv tekst hvor det sort på hvitt står at " Læreren eller ledsageren for øvingskjøring i klassene A1 og A skal selv kjøre mellomtung eller tung motorsykkel.".
SKAL betyr skal, ikke kan, ikke bør.

Igjen, husk at 2-4 kommer ETTER 2-2. Les det som står i begynnelsen av §2-2, hvor det står noe lignende "Med mindre annet FØLGER"... Vel, for klasse A og A1 så følger noe annet enn det som står i §2-2.