Kineserne kommer... På vei mot Kina herredømme på MC-og bilfronten?
-
OnlineAJ
- Administrator
- Innlegg: 37980
- Registrert: 30 sep 2006, 18:46
- Motorsykkelen din: KTM 1290 SA S, ('18), Moto Guzzi v7 850 Special 100 year Anniversary
- Sted: Lunner på Hadeland
- Kontakt:
Kineserne kommer... På vei mot Kina herredømme på MC-og bilfronten?
Folk flest bor i Kina, er det noe som heter.
Ingen særlig tvil om dette er tilfellet, selv om India også er en stormakt i så måte når det gjelder innbyggertall.
Kineserne er noen luringer, for å si det slik. Det politiske ettpartisystemet, også kjent som kommunisme, er intet hinder for voksende kapitalisme på vei mot noe som kanskje kan ligne litt på verdensherredømme på nettopp den kapitalistiske fronten.
Mye er større og mer interessant enn MC-industrien selvfølgelig, men også denne er åpenbart interessant for Kina, som "blidgjør" seg overfor europeiske MC-produsenter med gode ( ) og rimelige ( ) løsninger. Blant dem KTM:
https://www.bike.no/nyheter/ktm-bygger- ... more-15287
Men ikke bare deler av KTM.
Italienske Benelli og Moto Morini har de siste årene blitt nærmest 100 % kinesiske, selv om det meste av produksjonen fortsatt skjer i Italia.
For alt jeg vet er det enda flere som har kinesiske eierinteresser... . Eller er i ferd med / i fare for å få det .
Det at kinesiske interesser kommer mer og mer på banen i MC-industrien her i Europa, er det en bra ting eller ikke?
Hva mener forumfolket her inne om dette?
Kjør debatt !
Ingen særlig tvil om dette er tilfellet, selv om India også er en stormakt i så måte når det gjelder innbyggertall.
Kineserne er noen luringer, for å si det slik. Det politiske ettpartisystemet, også kjent som kommunisme, er intet hinder for voksende kapitalisme på vei mot noe som kanskje kan ligne litt på verdensherredømme på nettopp den kapitalistiske fronten.
Mye er større og mer interessant enn MC-industrien selvfølgelig, men også denne er åpenbart interessant for Kina, som "blidgjør" seg overfor europeiske MC-produsenter med gode ( ) og rimelige ( ) løsninger. Blant dem KTM:
https://www.bike.no/nyheter/ktm-bygger- ... more-15287
Men ikke bare deler av KTM.
Italienske Benelli og Moto Morini har de siste årene blitt nærmest 100 % kinesiske, selv om det meste av produksjonen fortsatt skjer i Italia.
For alt jeg vet er det enda flere som har kinesiske eierinteresser... . Eller er i ferd med / i fare for å få det .
Det at kinesiske interesser kommer mer og mer på banen i MC-industrien her i Europa, er det en bra ting eller ikke?
Hva mener forumfolket her inne om dette?
Kjør debatt !
________________________________________________________________________
De som ønsker å bidra økonomisk til driften av forumet kan benytte et av alternativene her.
MC'er:
Suzuki GSX 1100 EF, 1985 (1991), Yamaha TDM 900, 2006 (2006 - 2010), Triumph Tiger 1050 SE, 2010 (2010 - 2012), Moto Guzzi Stelvio 8V, 2012 (2012 - 2015), KTM 1290 Super Adventure, 2015 (2015 - 2018), KTM 1290 Super Adventure S, 2018 (2018 - -->), KTM 390 Duke, 2021 (2021 - 2023), Moto Guzzi V7 850 Special 100 Anniversary (2023 - -->)
KTM 1290 SA S - nok en god grunn til oppmaskinering
De som ønsker å bidra økonomisk til driften av forumet kan benytte et av alternativene her.
MC'er:
Suzuki GSX 1100 EF, 1985 (1991), Yamaha TDM 900, 2006 (2006 - 2010), Triumph Tiger 1050 SE, 2010 (2010 - 2012), Moto Guzzi Stelvio 8V, 2012 (2012 - 2015), KTM 1290 Super Adventure, 2015 (2015 - 2018), KTM 1290 Super Adventure S, 2018 (2018 - -->), KTM 390 Duke, 2021 (2021 - 2023), Moto Guzzi V7 850 Special 100 Anniversary (2023 - -->)
KTM 1290 SA S - nok en god grunn til oppmaskinering
-
- Innlegg: 7615
- Registrert: 06 nov 2008, 22:42
- Motorsykkelen din: flere -til div kjøring.
- Sted: Tranby
Re: Kineserne kommer... På vei mot Kina herredømme på MC-fronten?
Nå er det ikke noe nytt med KTM . De har jo bygget i India i mange år...
HD driver med samme taktikk.
Indian starter montasje i Polen pga Trumpern...
HD driver med samme taktikk.
Indian starter montasje i Polen pga Trumpern...
当有疑问时踢你的敌人在生殖器上,你可以道歉后
- kjellv
- Moderator
- Innlegg: 6972
- Registrert: 14 aug 2012, 23:16
- Motorsykkelen din: Yamaha XT1200ZE Super Ténéré
- Sted: Molde
- Kontakt:
Re: Kineserne kommer... På vei mot Kina herredømme på MC-fronten?
Grøss..
Vi hadde en kinesisk 125cc på verkstedet i sommer. Noen år gammel riktignok. En kunde av oss hadde kjøpt en brukt bobil, der var det med en 125cc han ikke visste stort om og som ikke startet. Det var visst med en identisk delesykkel også. Ganske stor sykkel, og svintung.
Vi fikk jo start på den uten store problemer. Forgasserrens og ny bensin så gikk den. Jeg håper i alle fall at Kineserne hoster opp sykler av bedre kvalitet enn dette om de skal inn på det Europeiske markedet.
Jeg er ikke spesielt imponert av det de har produsert så langt. Ett år gamle snøfresere som rett og slett faller fra hverandre for eksempel. Billig ja, og funker uproblematisk ett år eller to. Men dårlige materialer, grovgjengede skruer i små dimensjoner som vibrerer fra hverandre. Men folk biter på og kjøper. Har slike maskiner et år eller to og kjøper nytt av samme kvalitet.
Vi hadde en kinesisk 125cc på verkstedet i sommer. Noen år gammel riktignok. En kunde av oss hadde kjøpt en brukt bobil, der var det med en 125cc han ikke visste stort om og som ikke startet. Det var visst med en identisk delesykkel også. Ganske stor sykkel, og svintung.
Vi fikk jo start på den uten store problemer. Forgasserrens og ny bensin så gikk den. Jeg håper i alle fall at Kineserne hoster opp sykler av bedre kvalitet enn dette om de skal inn på det Europeiske markedet.
Jeg er ikke spesielt imponert av det de har produsert så langt. Ett år gamle snøfresere som rett og slett faller fra hverandre for eksempel. Billig ja, og funker uproblematisk ett år eller to. Men dårlige materialer, grovgjengede skruer i små dimensjoner som vibrerer fra hverandre. Men folk biter på og kjøper. Har slike maskiner et år eller to og kjøper nytt av samme kvalitet.
- gsx750_80
- Innlegg: 2212
- Registrert: 24 apr 2010, 19:34
- Motorsykkelen din: GSX 750 '80, Ninja 250R m.fl.
- Sted: Trøndelag
- Kontakt:
Re: Kineserne kommer... På vei mot Kina herredømme på MC-fronten?
Hehe!kjellv skrev: ↑15 des 2019, 23:13 Grøss..
Vi hadde en kinesisk 125cc på verkstedet i sommer. Noen år gammel riktignok. En kunde av oss hadde kjøpt en brukt bobil, der var det med en 125cc han ikke visste stort om og som ikke startet. Det var visst med en identisk delesykkel også. Ganske stor sykkel, og svintung.
Vi fikk jo start på den uten store problemer. Forgasserrens og ny bensin så gikk den. Jeg håper i alle fall at Kineserne hoster opp sykler av bedre kvalitet enn dette om de skal inn på det Europeiske markedet.
Jeg er ikke spesielt imponert av det de har produsert så langt. Ett år gamle snøfresere som rett og slett faller fra hverandre for eksempel. Billig ja, og funker uproblematisk ett år eller to. Men dårlige materialer, grovgjengede skruer i små dimensjoner som vibrerer fra hverandre. Men folk biter på og kjøper. Har slike maskiner et år eller to og kjøper nytt av samme kvalitet.
Kjøpte en kinesisk-produsert 50 ccm ATV for kanskje 10 år siden. Motoren holdt i ca 1 time.
Kineserne er nok i stand til å produsere alt fra elendig, til meget høy kvalitet. Er det ikke blitt slik at japanske og europeiske merker også får deler produsert i Kina, i ganske stor stil?
mvh
-gsx750_80
-gsx750_80
- kjellv
- Moderator
- Innlegg: 6972
- Registrert: 14 aug 2012, 23:16
- Motorsykkelen din: Yamaha XT1200ZE Super Ténéré
- Sted: Molde
- Kontakt:
Re: Kineserne kommer... På vei mot Kina herredømme på MC-fronten?
Ja det er riktig. For eksempel har småmotorene til Honda gressklippere blitt produsert i Kina i årevis. Men Honda har full kontroll på alt i produksjonen, og står selv for kvalitetskontrollen. Da går det bra. Nå produserer til og med Briggs & Stratton i Kina. Men også kinesiske komponenter kan man finne i de fleste motorer.gsx750_80 skrev: ↑15 des 2019, 23:34Hehe!kjellv skrev: ↑15 des 2019, 23:13 Grøss..
Vi hadde en kinesisk 125cc på verkstedet i sommer. Noen år gammel riktignok. En kunde av oss hadde kjøpt en brukt bobil, der var det med en 125cc han ikke visste stort om og som ikke startet. Det var visst med en identisk delesykkel også. Ganske stor sykkel, og svintung.
Vi fikk jo start på den uten store problemer. Forgasserrens og ny bensin så gikk den. Jeg håper i alle fall at Kineserne hoster opp sykler av bedre kvalitet enn dette om de skal inn på det Europeiske markedet.
Jeg er ikke spesielt imponert av det de har produsert så langt. Ett år gamle snøfresere som rett og slett faller fra hverandre for eksempel. Billig ja, og funker uproblematisk ett år eller to. Men dårlige materialer, grovgjengede skruer i små dimensjoner som vibrerer fra hverandre. Men folk biter på og kjøper. Har slike maskiner et år eller to og kjøper nytt av samme kvalitet.
Kjøpte en kinesisk-produsert 50 ccm ATV for kanskje 10 år siden. Motoren holdt i ca 1 time.
Kineserne er nok i stand til å produsere alt fra elendig, til meget høy kvalitet. Er det ikke blitt slik at japanske og europeiske merker også får deler produsert i Kina, i ganske stor stil?
Men dette er noe annet. Nå skal Kina selv produsere og konkurrere i Europa med sine egne merker. Hva er det som kommer..
- FredrikE24
- Innlegg: 4734
- Registrert: 24 apr 2016, 18:53
- Motorsykkelen din: BMW K1200RS
- Sted: Nordre Follo
Re: Kineserne kommer... På vei mot Kina herredømme på MC-fronten?
Etter å ha stoppet langs E6 for å prøve å hjelpe en italiener i sommer med en MotoMorini så forstår jeg litt mer. Kvaliteten var dårlig og en kabel hadde gnisset mot ramme. Som igjen hadde sørget for en massiv kortslutning og hver eneste ledning var helt brent.
Lå ikke i strømpe eller noe som helst og kvaliteten på isolasjonen var helt bak mål. Fikk ordna veihjelp etter litt fingerspråk og telefoner med frakt til nærmeste verksted. Lykke til sa jeg bare.. alt var svidd og grillet. Relleer og bokser. Sikkert motorstyringen også..
Selv hadde jeg aldri sett en MotoMorini før, ei heller verkstedet. Best å reise langt på feks. Yamaha eller BMW som faktisk holder/har forhandlere world wide.
Kina driver litt skittent om dagen når det gjelder business. Se bare på hva som skjedde når de lånte bort penger til Sri Lanka. Eller alt dette med 5G utbygging i Europa og Huawei.
Lå ikke i strømpe eller noe som helst og kvaliteten på isolasjonen var helt bak mål. Fikk ordna veihjelp etter litt fingerspråk og telefoner med frakt til nærmeste verksted. Lykke til sa jeg bare.. alt var svidd og grillet. Relleer og bokser. Sikkert motorstyringen også..
Selv hadde jeg aldri sett en MotoMorini før, ei heller verkstedet. Best å reise langt på feks. Yamaha eller BMW som faktisk holder/har forhandlere world wide.
Kina driver litt skittent om dagen når det gjelder business. Se bare på hva som skjedde når de lånte bort penger til Sri Lanka. Eller alt dette med 5G utbygging i Europa og Huawei.
- E-strom
- Innlegg: 642
- Registrert: 08 apr 2012, 11:33
- Motorsykkelen din: BMW R1200GS og DRZ400S
- Sted: Trondheim
- Kontakt:
Re: Kineserne kommer... På vei mot Kina herredømme på MC-fronten?
Blir ikke BMWs 850-motor laget i Kina?gsx750_80 skrev: ↑15 des 2019, 23:34Hehe!kjellv skrev: ↑15 des 2019, 23:13 Grøss..
Vi hadde en kinesisk 125cc på verkstedet i sommer. Noen år gammel riktignok. En kunde av oss hadde kjøpt en brukt bobil, der var det med en 125cc han ikke visste stort om og som ikke startet. Det var visst med en identisk delesykkel også. Ganske stor sykkel, og svintung.
Vi fikk jo start på den uten store problemer. Forgasserrens og ny bensin så gikk den. Jeg håper i alle fall at Kineserne hoster opp sykler av bedre kvalitet enn dette om de skal inn på det Europeiske markedet.
Jeg er ikke spesielt imponert av det de har produsert så langt. Ett år gamle snøfresere som rett og slett faller fra hverandre for eksempel. Billig ja, og funker uproblematisk ett år eller to. Men dårlige materialer, grovgjengede skruer i små dimensjoner som vibrerer fra hverandre. Men folk biter på og kjøper. Har slike maskiner et år eller to og kjøper nytt av samme kvalitet.
Kjøpte en kinesisk-produsert 50 ccm ATV for kanskje 10 år siden. Motoren holdt i ca 1 time.
Kineserne er nok i stand til å produsere alt fra elendig, til meget høy kvalitet. Er det ikke blitt slik at japanske og europeiske merker også får deler produsert i Kina, i ganske stor stil?
- tviler på at de gjør det uten å ha full kontroll på kvaliteten
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Most motorcycle problems are caused by the nut that connects the handlebars to the saddle
Kilde: http://www.quotegarden.com/motorcycles.html
Most motorcycle problems are caused by the nut that connects the handlebars to the saddle
Kilde: http://www.quotegarden.com/motorcycles.html
- E-strom
- Innlegg: 642
- Registrert: 08 apr 2012, 11:33
- Motorsykkelen din: BMW R1200GS og DRZ400S
- Sted: Trondheim
- Kontakt:
Re: Kineserne kommer... På vei mot Kina herredømme på MC-fronten?
Moto Morini er en italiensk fabrikk som har eksistert i et par mannsaldre - riktignok med den vanlige runden konkurs / gjenoppstartet, men ikke akkurat "kina". Men; japanske fabrikker ble store på først å kopiere vestlig teknologi, så forbedre den og til slutt konkurrere så godt at de som overlevde som fabrikanter på vårt kontinent gjorde det fordi de var tilliten verdig. Kanskje skjer det samme en gang til...?FredrikE24 skrev: ↑16 des 2019, 00:31 Etter å ha stoppet langs E6 for å prøve å hjelpe en italiener i sommer med en MotoMorini så forstår jeg litt mer. Kvaliteten var dårlig og en kabel hadde gnisset mot ramme. Som igjen hadde sørget for en massiv kortslutning og hver eneste ledning var helt brent.
Lå ikke i strømpe eller noe som helst og kvaliteten på isolasjonen var helt bak mål. Fikk ordna veihjelp etter litt fingerspråk og telefoner med frakt til nærmeste verksted. Lykke til sa jeg bare.. alt var svidd og grillet. Relleer og bokser. Sikkert motorstyringen også..
Selv hadde jeg aldri sett en MotoMorini før, ei heller verkstedet. Best å reise langt på feks. Yamaha eller BMW som faktisk holder/har forhandlere world wide.
[... klipp ...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Most motorcycle problems are caused by the nut that connects the handlebars to the saddle
Kilde: http://www.quotegarden.com/motorcycles.html
Most motorcycle problems are caused by the nut that connects the handlebars to the saddle
Kilde: http://www.quotegarden.com/motorcycles.html
- gsx750_80
- Innlegg: 2212
- Registrert: 24 apr 2010, 19:34
- Motorsykkelen din: GSX 750 '80, Ninja 250R m.fl.
- Sted: Trøndelag
- Kontakt:
Re: Kineserne kommer... På vei mot Kina herredømme på MC-fronten?
""Are Chinese motorcycles any good?" I get asked that question a lot. I ask it myself often.
You see, that answer needs to be reassessed periodically.
Up until very recently, my standard answer was pretty simple. “No.” But the quality has been increasing by leaps and bounds (min uthevelse) . Much as Japanese bikes got stratospherically awesome, Chinese motorcycles are, on the whole, improving at a breakneck pace. I’ve avoided them up until this point because my experience with them has left me with little to say that is nice, and if you can’t say nothin’ nice… well, you know. But I have been keeping a very, very watchful eye on motorcycles of any displacement or powerplant, simply because the rate of change is phenomenal. ..."
Kvalitetsnivået er på full veg oppover, med andre ord, i følge https://www.revzilla.com/common-tread/a ... s-any-good
You see, that answer needs to be reassessed periodically.
Up until very recently, my standard answer was pretty simple. “No.” But the quality has been increasing by leaps and bounds (min uthevelse) . Much as Japanese bikes got stratospherically awesome, Chinese motorcycles are, on the whole, improving at a breakneck pace. I’ve avoided them up until this point because my experience with them has left me with little to say that is nice, and if you can’t say nothin’ nice… well, you know. But I have been keeping a very, very watchful eye on motorcycles of any displacement or powerplant, simply because the rate of change is phenomenal. ..."
Kvalitetsnivået er på full veg oppover, med andre ord, i følge https://www.revzilla.com/common-tread/a ... s-any-good
- LarsE
- Innlegg: 375
- Registrert: 27 mar 2017, 21:59
- Motorsykkelen din: 2011 KTM 690 DUKE-R / 2004 BMW F650GS
Re: Kineserne kommer... På vei mot Kina herredømme på MC-fronten?
Det som er litt nytt er at 790 og 890 nå skal produseres der. Tidligere har det vel bare vært de små gatemotorene som har blitt produsert i Asia, type 125-200-390. Disse syklene er nok også mest populære i India og Asia også, mens vi her i vesten er litt mer kubikk-kåte
- FredrikE24
- Innlegg: 4734
- Registrert: 24 apr 2016, 18:53
- Motorsykkelen din: BMW K1200RS
- Sted: Nordre Follo
Re: Kineserne kommer... På vei mot Kina herredømme på MC-fronten?
Dette er vel noe Rotax-greier(bombardier)?E-strom skrev: ↑16 des 2019, 10:46Blir ikke BMWs 850-motor laget i Kina?gsx750_80 skrev: ↑15 des 2019, 23:34Hehe!kjellv skrev: ↑15 des 2019, 23:13 Grøss..
Vi hadde en kinesisk 125cc på verkstedet i sommer. Noen år gammel riktignok. En kunde av oss hadde kjøpt en brukt bobil, der var det med en 125cc han ikke visste stort om og som ikke startet. Det var visst med en identisk delesykkel også. Ganske stor sykkel, og svintung.
Vi fikk jo start på den uten store problemer. Forgasserrens og ny bensin så gikk den. Jeg håper i alle fall at Kineserne hoster opp sykler av bedre kvalitet enn dette om de skal inn på det Europeiske markedet.
Jeg er ikke spesielt imponert av det de har produsert så langt. Ett år gamle snøfresere som rett og slett faller fra hverandre for eksempel. Billig ja, og funker uproblematisk ett år eller to. Men dårlige materialer, grovgjengede skruer i små dimensjoner som vibrerer fra hverandre. Men folk biter på og kjøper. Har slike maskiner et år eller to og kjøper nytt av samme kvalitet.
Kjøpte en kinesisk-produsert 50 ccm ATV for kanskje 10 år siden. Motoren holdt i ca 1 time.
Kineserne er nok i stand til å produsere alt fra elendig, til meget høy kvalitet. Er det ikke blitt slik at japanske og europeiske merker også får deler produsert i Kina, i ganske stor stil?
- tviler på at de gjør det uten å ha full kontroll på kvaliteten
Alt har jo med kvalitetskontroll å gjøre.
Re: Kineserne kommer... På vei mot Kina herredømme på MC-fronten?
Det har ikke noe med Rotax, som produserte motorer for BMW tidligere, nå er det Loncin som lager for BMW. Ren Kinesisk motorprodusent som har laget små 4 taktere i en årrekke b.l.a. til Kinasnøfresere, aggregater osv.FredrikE24 skrev: ↑16 des 2019, 17:53Dette er vel noe Rotax-greier(bombardier)?E-strom skrev: ↑16 des 2019, 10:46Blir ikke BMWs 850-motor laget i Kina?gsx750_80 skrev: ↑15 des 2019, 23:34Hehe!kjellv skrev: ↑15 des 2019, 23:13 Grøss..
Vi hadde en kinesisk 125cc på verkstedet i sommer. Noen år gammel riktignok. En kunde av oss hadde kjøpt en brukt bobil, der var det med en 125cc han ikke visste stort om og som ikke startet. Det var visst med en identisk delesykkel også. Ganske stor sykkel, og svintung.
Vi fikk jo start på den uten store problemer. Forgasserrens og ny bensin så gikk den. Jeg håper i alle fall at Kineserne hoster opp sykler av bedre kvalitet enn dette om de skal inn på det Europeiske markedet.
Jeg er ikke spesielt imponert av det de har produsert så langt. Ett år gamle snøfresere som rett og slett faller fra hverandre for eksempel. Billig ja, og funker uproblematisk ett år eller to. Men dårlige materialer, grovgjengede skruer i små dimensjoner som vibrerer fra hverandre. Men folk biter på og kjøper. Har slike maskiner et år eller to og kjøper nytt av samme kvalitet.
Kjøpte en kinesisk-produsert 50 ccm ATV for kanskje 10 år siden. Motoren holdt i ca 1 time.
Kineserne er nok i stand til å produsere alt fra elendig, til meget høy kvalitet. Er det ikke blitt slik at japanske og europeiske merker også får deler produsert i Kina, i ganske stor stil?
- tviler på at de gjør det uten å ha full kontroll på kvaliteten
Alt har jo med kvalitetskontroll å gjøre.
Og det har vært diverse problemer med disse motorene allerede, om det skyldes at den er Kinesisk eller om det er en kontruksjons svakhet vet jeg ikke.
Re: Kineserne kommer... På vei mot Kina herredømme på MC-fronten?
Så vidt jeg forstår produseres motorene til 790 og 890 i Østerrike i alle fall...LarsE skrev: ↑16 des 2019, 16:55 Det som er litt nytt er at 790 og 890 nå skal produseres der. Tidligere har det vel bare vært de små gatemotorene som har blitt produsert i Asia, type 125-200-390. Disse syklene er nok også mest populære i India og Asia også, mens vi her i vesten er litt mer kubikk-kåte
2019 KTM 790 Adventure
2008 KTM Duke 690
2008 KTM Duke 690
- LarsE
- Innlegg: 375
- Registrert: 27 mar 2017, 21:59
- Motorsykkelen din: 2011 KTM 690 DUKE-R / 2004 BMW F650GS
Re: Kineserne kommer... På vei mot Kina herredømme på MC-fronten?
Ifølge artikkelen til AJ, samt andre artikler, skal produksjonen av 790 Duke og Adv flyttes til Kina. Mest sannsynlig også 890 produksjonen. Står intet eksplisitt om motoren også skal bygges der.Sakkle skrev: ↑17 des 2019, 12:08Så vidt jeg forstår produseres motorene til 790 og 890 i Østerrike i alle fall...LarsE skrev: ↑16 des 2019, 16:55 Det som er litt nytt er at 790 og 890 nå skal produseres der. Tidligere har det vel bare vært de små gatemotorene som har blitt produsert i Asia, type 125-200-390. Disse syklene er nok også mest populære i India og Asia også, mens vi her i vesten er litt mer kubikk-kåte
Re: Kineserne kommer... På vei mot Kina herredømme på MC-fronten?
Ikke helt tillitsvekkende mtp sikkerhet (=kvalitet): https://www.elbil24.no/nyheter/kinesisk ... a/71946754
Gjelder riktignok bil, men....
Gjelder riktignok bil, men....