Ny Aldersgrense på Tunglappen?

[d.strand]

Hvorfor i huleste skulle vi unge trenge mer trening?

Jeg er helt enig i at mange unge kjører over sine egne evner, men det er det mange ELDRE som også gjør! Jeg har selv vært utsatt for situasjoner som ikke jeg har forårsaket, eller vært skyld i, som jeg selv har avverget nettopp fordi jeg har fått den trening jeg skulle. Hvor mye mer skal man kunne trenge?

Dette med mer trening i sving osv, er bare tull! Uansett hvor mye du trener så er det like enkelt kjøre ut! (har opplevd det selv, og jeg har bane-erfaring!) Hva mer skal jeg lære for ikke å kjøre ut? Kjørte ut i sommer også, at det var på bane i Tyskland - skal nevnes (ikke min sykkel heller), og det var en enkelt grunn til at jeg kjørte ut. Jeg kjørte over mine egne evner, jeg var for tøff i en sving og ga litt for mye gass på vei ut av svingen, og VIPS så lå jeg i grusen. Kan noen her inne fortelle meg hvordan trening skal løse dette? Når jeg bare blir tøffere og tøffere for jo mer jeg lærer og erfarer. Man vil alltid teste seg selv fra tid til annen, og det er nettopp da ulykken oppstår! Det må dere være enig i?

Og sette opp aldersgrensen på tung-lappen tror jeg ikke vil hjelpe. For teoretisk sett da, så vil bare flere "eldre" omkomme i trafikken - nettopp fordi de ikke har erfaring. Eller hva? Sikter da til det jeg skrev rett over her, dette med at vi prøver oss på noe vi ikke kan, og da skjer ulykken.

Men å kanskje sette opp grenser på effekt, kan være en løsning. Men vil ikke gjøre noe underverk det heller, spør du meg. Da 80 km/t på landevei ikke er vanskelig å oppnå med en lettsykkel som ett eks. En slik en gjøre omtrent 130 km/t i toppfart. En sjåfør som kjører i 130 km/t i en så og si "skarp" sving - og som har kommet ut for en ulykke, har kjørt over sine evner. Og da spiller det liten rolle, om hvilken sykkel det var, hvor stor den var og hvor mye effekt den hadde!!

Man kommer aldri til å klare å fjerne dette.. Man kan fortsette å trene og trene, og som vil reduserer risikoen til en viss grad. Men å fjerne den helt går ikke. For noen folk kjører hardere enn de kan håndtere og burde, og da får de takke seg selv! Så klart, ulykker skjer faktisk, som oljesøl osv, men tenker ikke på dette nå.

Må innrømme at jeg er små irritert i dette innlegget, for er lei av å høre at vi UNGE skaper ulykker, men det gjør dere ELDRE også! Kan også si at jeg er sikker på at jeg fint hadde kjørt fra mange av dere på veien, bremset hardere enn dere uten ABS-bremser, gjort en raskere unnamanøver enn dere, reagere raskere enn dere i en nødsituasjon osv. Og dette pga alderen min, fordi jeg er UNG og kvikk.

Sånn, da har jeg fått luftet systemet litt

[Tysnes]

Vil påstå att eg var ganske mer uforsiktig i min ungdom , og kanskje er det blitt mere vett og erfaring med årene. men ka som er verst av overmodig ungdom eller en 50-åring med fersk mc-lappen og stiv i armer og bein ,kan vel diskuteres i det uendelige

[Duville]

Terger nok på meg en del verdensmestere med dette men det er vel ingen tvil om at det er yngre som kjører raskest og mest uvørent.

Når til og men d.strand som kjører både på bane og andre steder klarer å kjøre ut tilsier jo nettopp at yngre har ett noe urealistisk forhold til egne evner og kapasitet når det gjelder kjøringa. Er ikke i tvil om at mange kan kjøre og at d.strand er over gjennomsnittet med så mye trening som han legger i dette er vel også hevet over enhver tvil.

Jeg har likevel ingen tro på at yngre gutter vil kjøre sikrere med bedre opplæring enn den de får i dag. De vil prøve grensene til enhver tid. Hadde en "kjenning for 30 år siden" som på død og liv skulle bevise at det var mulig å ta en viss sving i 200 km i timen. Han døde i forsøket. I Trybakken gikk det med 4 unge for et par måneder siden, bred fin 3 felts veg med 2 felt oppover og ingen forstår hvordan den store BMVen klarte å frontkollidere i motgående felt i innersving. Alle fire fra Mandalsregionen. Det er en sak, men for 3 uker siden (dvs 1 måned etter Trybakken) er det ny kollisjon i Arendal, med fire nye ungdommer, FRA MANDALSREGIONEN. DVS 4 uker etter at de stod på skoleplassen og var fortvilte over de 4 første som ble drept. De har jo hatt opplæring i timevis og KAN kjøre bil innenfor de grensene vi har lov til å kjøre i Norge. Spørsmålet er jo om ikke de tøyer disse grensene svært mye og DA er de ikke innenfor den opplæringen de har hatt for å ta lappen, tvert i mot de aner ikke hvordan bilen oppfører seg i 140, 150, 160 og mer, hvis noe uventet skjer - det har de ikke prøvd ut men de kjører slik likevel.
ER DET I DET HELE TATT MULIG Å LÆRE DISSE OPP TIL Å KJØRE FORSVARLIG før de får minst noen år på nakken.

Jeg ser ingen andre muligheter enn å redusere deres muligheter til å dra på så hinsides mye som de i dag kan med store BMVer og Audier - eller for den saks skyld RRsykler før de kommer opp en god del i alder og begynner å måtte ta ansvar for handlingene og kanskje ser konsekvensene på en helt annen måte enn de gjør i dag.

At mange "gamlinger" og undertegnede med som i realiteten kjøpte sertifikatet for noen få hundrelapper for 35 år siden kunne hatt svært godt av en runde hos kjørelærer er hevet over enhver tvil. Jeg tror faktisk en del av oss er modne for å ta imot lærdommen i motsetning til mange unge som egentlig har hatt en svært god opplæring men ikke tar det til seg. Jeg ser faktisk alle turene som treningsturer hvor jeg forsøker å lære noe nytt hver gang og bruker tid på dette.

[Tyr`n]

Mere opplæring jeg har noen sønner som har den samme opplæringa samme skole men forskjellen er som natt å dag , dem har kamerater som kjører å jeg ser det samme der , ingen skal komme å si at ti timer eller noe sånt hadde gjort noe forskjell på kjøre adferden til di gutta .dem er verdensmestere helt til dem kommer på trafikkskolen så mjukner dem litt helt til lappen er i lomma , da er h..... løs . jeg har kjørt sammen med dem å sett . . tror det faktisk er sån at mange egner seg bare ikke til å kjøre uansett hvor mange timer dem har. du kan stå å si til en unge at den plata er varm tar du på den så blir det hvondt , snur du ryggen til så hva skjer da bare noen få fungerer det på , alt for få !!!

[Knut Morten]

Det med "nye sjåfører" er nok ikke bare alders bestemt. Ja, det hjelper med trafikal trening - noe ferske sjåfører ikke har uansett alder. Ja, ungdommelig overmot kan gi ulykker. Men hvilke signaler er det de gir de som har kjørt en tid? Det kjøres litt hardere når erfaringen kommer - En må jo prøve sine grenser - Eller?
For en ny sjåfør er det lett å se at " Dette går jo bra" når "voksen erfaren sjåfør gjør det". Hvilke signaler gir dette til den "ferske"?

Erfaring kommer med mengdetrening, så dere som har lang erfaring - bruk erfaringen til å skaffe mere sikkerhetsmargin. Vis de nye at en ikke trenger å presse seg hele tiden, men lære av andres feil.
Det er lett å "la seg rive med" hvis en er ute å kjører sammen med andre med mye erfaring og trening. Resultatet kan bli at en kjører langt over evne " bare for å henge på" eller vise at "dette kan jeg også".
Det går jo som regel bra når en "har noen å se etter", men uten mengdetrening er det ikke sikkert at en reagerer riktig og raskt nok alene eller sammen med andre med lite trening.

Så til dere erfarne, vis nye sjåfører at "en må skynde seg langsomt" for å samle erfaring.


Jeg er selv fersk på MC å har fortsatt mye å lære -selv med endel år i trafikken.

[Baron von Waffel]

Jeg tror nok dessverre at det alltid vil være noen som må leke med døden. Og av disse vil noen tape. De tester grensene for bilen, motorsykkelen eller seg selv. Og feilbedømmer. En feilbedømmelse som får fatale konsekvenser fordi de har presset seg forbi marginene.

Men siden enhver død er ansett som en for mye, må man se på hva samfunnet kan gjøre. Mer sikkerhet vil nok føre til at de fysiske grensene vil flyttes. Men det vil dessverre ikke hindre at grensene utfordres. Hvor kyniske kan man så tillate seg å bli? Er det bedre at en tosk kjører seg i hjel alene på MC enn at han har med seg 3-4 venner i bilen?

Så kan man komme med lover og regler. Men den grensesprengende oppførselen spør ikke om hva som er lovlig. Den spør om hvordan man kan unngå å bli tatt. I min ungdom i Arendal husker jeg godt at før råkjørerne testet farten på E18 sjekket de om det var noe politi der. De hadde god oversikt.

Hva med å pøse på med mer opplæring? Det må i så fall innrettes mot alle selv om det er svært få man ønsker å nå. Og i trafikksammenheng tenkes alltid opplæring koblet opp mot prøver. Det man oppnår da er å øke prisen for et sertifikat. Men står denne prisøkningen i samsvar med en oppnådd reduksjon i trafikkulykkene? Eller blir det bare dyrere for de som bruker hodet uansett?

[d.strand]

Terger nok på meg en del verdensmestere med dette men det er vel ingen tvil om at det er yngre som kjører raskest og mest uvørent.

Når til og men d.strand som kjører både på bane og andre steder klarer å kjøre ut tilsier jo nettopp at yngre har ett noe urealistisk forhold til egne evner og kapasitet når det gjelder kjøringa. Er ikke i tvil om at mange kan kjøre og at d.strand er over gjennomsnittet med så mye trening som han legger i dette er vel også hevet over enhver tvil.

Jeg har likevel ingen tro på at yngre gutter vil kjøre sikrere med bedre opplæring enn den de får i dag. De vil prøve grensene til enhver tid. Hadde en "kjenning for 30 år siden" som på død og liv skulle bevise at det var mulig å ta en viss sving i 200 km i timen. Han døde i forsøket. I Trybakken gikk det med 4 unge for et par måneder siden, bred fin 3 felts veg med 2 felt oppover og ingen forstår hvordan den store BMVen klarte å frontkollidere i motgående felt i innersving. Alle fire fra Mandalsregionen. Det er en sak, men for 3 uker siden (dvs 1 måned etter Trybakken) er det ny kollisjon i Arendal, med fire nye ungdommer, FRA MANDALSREGIONEN. DVS 4 uker etter at de stod på skoleplassen og var fortvilte over de 4 første som ble drept. De har jo hatt opplæring i timevis og KAN kjøre bil innenfor de grensene vi har lov til å kjøre i Norge. Spørsmålet er jo om ikke de tøyer disse grensene svært mye og DA er de ikke innenfor den opplæringen de har hatt for å ta lappen, tvert i mot de aner ikke hvordan bilen oppfører seg i 140, 150, 160 og mer, hvis noe uventet skjer - det har de ikke prøvd ut men de kjører slik likevel.
ER DET I DET HELE TATT MULIG Å LÆRE DISSE OPP TIL Å KJØRE FORSVARLIG før de får minst noen år på nakken.

Jeg ser ingen andre muligheter enn å redusere deres muligheter til å dra på så hinsides mye som de i dag kan med store BMVer og Audier - eller for den saks skyld RRsykler før de kommer opp en god del i alder og begynner å måtte ta ansvar for handlingene og kanskje ser konsekvensene på en helt annen måte enn de gjør i dag.

At mange "gamlinger" og undertegnede med som i realiteten kjøpte sertifikatet for noen få hundrelapper for 35 år siden kunne hatt svært godt av en runde hos kjørelærer er hevet over enhver tvil. Jeg tror faktisk en del av oss er modne for å ta imot lærdommen i motsetning til mange unge som egentlig har hatt en svært god opplæring men ikke tar det til seg. Jeg ser faktisk alle turene som treningsturer hvor jeg forsøker å lære noe nytt hver gang og bruker tid på dette.

Altså.. Du har rett i mye av det du sier, uten tvil. Men å sikte til meg som har en del erfaring, med kurs og løp, og er ung, og fremdeles har kjørt ut. Blir feil! Mine utkjøring har skjedd på baner under kontrollerte forhold. Hvor jeg nettopp skal tøye grensen for å kjøre rasket mulig.. Så du kan ikke komme og si at det skyldes min unge alder

Du oppgir en del "saker" hvor yngre sjåfører har vært involvert i ulykker og kanskje også vært årsaken bak ulykken, grunnen til at du har lest om dette er fordi det alltid har vært og vil være et stort fokus på ulykker hvor yngre personer er involvert. Om en mann i 50 åra har kjørt seg ihjel på mc, så blir det bare en liten "spalte" - "mann i 50 årene omkom på MC" and that's it!

Viste du at her i England så er det flest personer fra 32 år - 42år som omkommer på mc? Og det er mindre og kortere opplæring på MC her enn der hjemme i Norge. Noe å tenke på kanskje?

Opplæring er god nok som den er, er jo tross alt en grunn til at man består oppkjøringen. Men det som kommer etter er verre. For det er her man virkelig begynner å lære, og det er her folk feiler.

Vet dere hva som er forskjellen på å gå Universitet og livet? -At på universitet så blir man lært så testet, mens i livet så blir man testet og så lært.

[Duville]

Jeg skriver (mente i hvert fall) at på tross av at du har mye trening etc så klarer til og med du....... men det var egentlig ikke saken.

Saken slik jeg ser det er at det har vært en utvikling mot at en del ungdommer tjener masse penger og stiller opp med til dels nye og særdeles spreke biler og det som er verre er at en del ungdommer nå etter hvert får tak i de første virkelig spreke bilene som i utgangspunktet var sinnsykt dyre for 15 år siden og til dels forbeholdt de med spesielle interesser, biler med 150 - 250 hester og gjerne mer.

Det er fritt frem og de til dels tøffeste sjåførene med størst behov for å tøffe seg stiller med de værste bilene. At noen tror at disse ungdommene kan belæres til å kjøre 80 i 80 sona og 60 i 60 sona og / eller kjøre som om mora sitter i baksetet når det egentlig er ei helt annan dame som sitter der så må man tro om igjen.

Å være godt eksempel oppi dette kan van være til de er 13 kanskje 14. Når de får bil er det kameratene som dirigerer farten de skal kjøre i - ikke foreldre.

At vi oppi årene kunne ha godt av ett kjørekurs er sikkert sant nok men når det gjelder de store ulykkene med flere involverte og stor fart er det svært ofte yngre gutter som sitter bak rattet er mitt inntrykk. Mange kjører veldig fint men de som virkelig kjører galmann de gjør det til gangs.

[ejs]

Kort innpå
Litt statistikk fra England.Fra boken "The police rider`s handbook to better motorcycling" år 2008..

93% av de som bilir skadet i motorsykkel uhell er menn.
17 år alder har høyest dødstall.
Sammenligner man 20 åringer og 30 åringer med samme kjøreerfaring ,så har 20 åringen
3 ganger større sjanse for uhell.
Sammenligner man førere med samme alder ,så har førsteårs førere 3 ganger så stor sjanse for uhell,
som førere som er i sitt sjette år på mc.

[Fidel]

På dette området er egne erfaringer vel og bra, og egner seg sikkert som grunnlag for synsing. Men å utforme politikk på slik bakgrunn er mildest talt ille. EUs 3. førerkortdirektiv, som gjelder fra 2013, er etter de europeiske MC-organisasjonenes basert på nettopp det: Synsing. Å lage et trinnvis førerkortsystem på tung sykkel, slik det er lagt opp til, er mildest talt tøvete. På OECDs store MC-sikkerhetskonferanse på Lillehammer for to år siden, var alle eksperter, brukergrupper, samferdselspolitikere og forskere enige om en ting: Føreropplæring er det aller viktigste virkemiddelet for å motvirke ulykker. Og med føreropplæring menes ikke bare opplæring av motorsyklistene, men også av førere av andre kjøretøyer.

La oss f.eks. se på hvordan MC-ulykkene her til lands fordeler seg (TØI og SSB-tall):
- Halvparten av alle dødsulykker på MC skyldes kollisjon med annet kjøretøy, i hovedsak bil.
- I åtte av ti tilfeller ble ulykken forvoldt av uoppmerksom bilfører. Alder på MC-fører spiller mao. ingen rolle.
- Den andre halvparten av dødsulykkene er singelulykker.
- Statens Vegvesen mener høy fart er årsaken i halvparten av disse igjen - men det bestrides av bl.a. NMCU, med Gjerdrum-ulykken som et grotesk eksempel på hvordan "høy fart" blir et mantra for Vegvesenets ulykkesanalysegruppe selv om årsaken i dette tilfellet synes å ligge i dårlig vedlikeholdt veibane. Denne automatikken med å skylde på høy fart er også årsaken til at NMCUs trafikksikkerhetseksperter (ja, vi har faktisk flere av dem) i disse dager går grundig gjennom 120 MC-ulykkesrapporter for å fastslå de egentlige årsakene til ulykkene. Da vil man også få svar på om de forulykkede førerne var edru, om de var på stjålne sykler, veiforhold, osv.
- Verdens største MC-ulykkesstudie, den europeiske MAIDS, konkluderer for øvrig også med at den største trusselen for motorsyklister er førere av andre kjøretøy.

Svaret fra EU på disse utfordringene, der alder på MC-fører har spilt liten rolle, var altså trinnvis adgang til MC uten restriksjoner - det 2. og 3. førerkortdirektivet. MC-organisasjonene tapte kampen mot direktivene, som nå fremstår som eksempler på hvordan dårlig fundert synsing blir politikk.

Det er videre ikke påvist noen som helst sammenheng mellom MCens effekt og ulykker. Altså: Om man kjører 35, 50 eller 150 hk sykkel spiller ingen rolle, verken om man er 18, 24 eller 55 år. Det som derimot spiller en rolle, er faktisk utseendet på sykkelen. En 80-hesters Ducati 900 SS (eller tilsvarende sportslig utseende RR-type) viser seg å være mer ulykkesutsatt enn en 145 hk Kawa ZZR 1100 sportstourer. Rutine er viktig, men man får ikke automatisk mer MC-rutine ved å ta lappen som 24 eller 55-åring fremfor å ta den som 18-åring. Er du fersk, så er du fersk uavhengig av alderen.

I 2009 omkom 19 MC-førere, mot gjennomsnittlig 28 pr år de foregående årene. Dødsfallene fordelte seg slik i alder:

20-24 år: 2
25-35 år: 5
35-44 år: 10
45-54 år: 2

Antall skadde følger omtrent samme fordeling.

Det er ikke til å stikke under en stol at pr 1000 kjørte kilometer har MC høyere grad av alvorlige ulykker enn bil. Altså: Ikke flere, men med alvorligere utfall - fordi en MC ikke har innebygd sikkerhet som en bil. Med andre ord: Vi har ikke bur rundt oss. Dette gjør at behovet for presis opplæring er større på MC. MC-førere aksepterer denne risikoen, for det eneste som kan få bort ulykkene er å forby MC - slik noen "eksperter" også har tatt til ordet for.

Risikoutviklingen for MC de siste 40 årene viser to betydelige "knekk" nedover. Den første var i 1976, da det ble påbudt med hjelm. Den andre var rundt 1979 da føreropplæring på MC ble obligatorisk. Dess bedre og mer presis opplæringen er, jo bedre går det. Og med den sikkerhetskulturen norske motorsyklister har, er risikoen for ulykke på MC redusert med 92% fra 1980 til i dag. Dette har norske motorsyklister sørget for selv, og det har gjort oss til Europas sikreste MC-land.