mulig framtidig totalforbud av motorsykler

[ATWindsor]

Du, tydeligvis. I allefall fremstår den hoppende og usammenhengende argumentasjonen slik. Du går fra å påstå/ kreve at MC skal bli forbudt på offentlige veier til å trekke inn trafikken generelt i diskusjonen. Dermed leses argumentasjonen din inn i sammenheng tohjulinger. Følgelig faller du for din egen urimelighet. Om det er luftforurensing du sikter til, ja så har trafikken helsemessige konsekvenser i enorme knutepunkt som byer ( les oslo), og da på kalde vinterdager. På kalde vinterdager er motorsykler ikke engang en del av dette trafikkbildet som irriterer deg så voldsomt. Så å trekke inn dette som et argument for forbud av motorsykler blir fjollete. Trafikk er så mangt, og finnes ikke bare innafor ringene i byene, så påstanden "trafikk er sjenerende" blir altfor generaliserende og uproff. Pollen er like sjenerende.

Så nevnes en uklar skade på omliggende landskap. Gårdsbruk er ødeleggende for landskap og natur. By er ødeleggende.

Her har det blitt påstått i flere sammenhenger og i flere tråder at mc hører hjemme kun på bane. Påstanden har ikke noe logisk forankring, og vil ikke finne noe støtte i det hele tatt. Det hele lukter en eller annen agenda, og jeg kategoriserer det umiddelbart som idealisme, litt søkt og forbudspreget politikk.

Det er ikke usammenhengene, det er bare det at du ikke leser det du svarer på. Jeg har allerede forklart deg en gang at den delen av mitt innlegg handlet om den generelle påstanden "Trafikk er ikke sjenerende", at du ikke klarer å skille det fra hverandre er ditt egent problem. Trafikk har helsemessig effekt året rundt. Det er sant at "trafikk er sjenerende" er en selvfølgelig og generell påstand, men når folk klarer å protestere mot selv slike selvfølgeligheter, så må man begynne der. Pollen er ikke like sjenerende.

Jo, påstanden har god logisk forankring, problemet er at du lar deg blinde av egne interesser. Et forbud mot å kjøre selv på offentlige veier har følgende fordeler:

- Mer praktisk for majoriteten av befolkningen
- Dramatisk mye færre ulykker
- Tryggere for myke trafikanter
- Mye mye bedre trafikkavvikling, nesten ingen kø osv.
- Noe mindre plage for omgivelsene.

Derfor ligger det i kortene at det kommer til å skje, fordi dette for majoriteten er viktigere enn "det er gøy å kjøre selv", og den dagen det blir forbudt å kjøre selv på offentlig vei er MC-kjøring slik vi kjenner det, også forbudt på offentlig vei.

[Clockwork]

Den dagen kommer ikke.
Selv om du vil det.
Og å prøve å promotere det her inne er en selvsagt falitt.

[ATWindsor]

Hvor har jeg sagt at jeg ønsker å ikke kunne kjøre MC mer? Og det er ingen promotering, det er det jeg tror sannsynligvis vil skje. Problemet ditt er at du ikke klarer å skille "dette tror jeg kommer til å skje", fra "dette ønsker jeg kommer til å skje", eller "alle følgene av dette er ønskelige".

Du synes sikkert det er behagelig å være et sted der du aldri får motstand for meningene dine, der alle er enig om at alle elsker MC, og MC-kjørere vil bæres fram på en gullstol i samfunnet resten av samfunnets tid. Jeg synes det er litt mer spennende å faktisk få en saklige diskusjon, der folk ikke blir sure fordi noen tror noe annet enn være drømmer kommer til å skje.

[Clockwork]

Hah! Jeg er slett ikke sur, jeg er grunnleggende uenig i din oppfatning av utviklingen.
Vi er helt uenig, en diskusjon her på forumet kommer ikke til å rette på det.
At jeg tillegger deg disse meningene, har sin rot i din tidligere argumentasjon i tråden, og her på siden forøvrig, hvor jeg ofte har sett den samme påstanden :
"MC kun på bane".

Resten av dette siste innlegget ditt, burde du titte litt på. Det er en forskjell på å bære frem et spesielt transportmiddel på gullstol, og det å innse at det er en del av et helhetlig trafikkbilde. Hva jeg synes er behagelig eller ikke aner du jo ikke, og hører selvfølgelig ikke til i denne sammenhengen. Faktisk, hele det siste avsnittet ditt kan du snu på og rette mot deg selv.

Mer el-kjøretøy, mindre fossilt drivstoff ? Sikkert. Ingen menneskestyrt trafikk ? Neppe. Forbud mot MC ? Nei. Og det kommer sannsynligvis ikke til å skje. Mulig vi i fremtiden har en annen type trafikk, en annen type transportmidler, andre motorer. Miljøvennlige 0-utslipps maskiner. På to hjul.Mer enn mulig. Men å komme trekkende med forbud vil føre til massiv motstand, større enn forrige "oppvask" som faktisk var en offentlig debatt, og ikke bare meninger og gjettverk på en nettside.

[gsx750_80]

Miljøvennlige 0-utslipps maskiner. På to hjul. ...

0-utslipps maskiner finnes ikke. Produksjon og transport koster mye energi, som er forbundet med C02 utslipp og annen forurensing.
Det har vært gjenstand for kontrovers hvorvidt elbiler gir miljømessig gevinst overhode. Det kommer bla an på hvordan energien er produsert, som er benyttet til å produsere kjøretøyet, samt å lade det under bruk mm.
http://spectrum.ieee.org/energy/renewab ... -any-speed
"Zero-emission" kan være villedende. Det kan ofte være mer miljøvennlig å kjøre en gammel bensinbil enn å skifte til elbil, i et større perspektiv. Først når bensinbilen er utslitt eller svært vedlikeholdskrevende, vil det være miljømessig gevinst i å skifte til et mer miljøvennlig kjøretøy, som muligens kan være en elbil. (Jeg kan ikke si sikkert om elbiler generelt er mer miljøvennlige enn andre, eller ei. Det ser ut til å
herske en viss uenighet om det spørsmålet, fortsatt.)
Men ærlig talt gir jeg blanke. Dersom jeg skulle kjøpe elbil var det med tanke på egen lommebok og ikke begrunnet i miljøhensyn.
Jeg må bare innse at jeg er en storkonsument, og således gir solide personlige bidrag til å ødelegge planeten.
Det smått tragiske er at vi nok er mange som er like egoistiske og korttenkte som det jeg selv er.
Det går til helvete, men det er i det minste morsomt deler av tiden, mens/før det skjer. For å ha det litt moro før jeg skal komposteres, kjører jeg mc.

[Danreit]

Jeg trur en stor del av argumentasjonen fra "ulovligjørernes"-side, vil være nytten av å ha mc som en del av trafikkbilde, siden det vel i absolutt størst grad kun er interesse og hobby. Kanskje man kan, om ikke helt fulstendig, dra en sammenligning til snøscooter -situasjonen vi har. (eller hadde?)

[ATWindsor]

Hah! Jeg er slett ikke sur, jeg er grunnleggende uenig i din oppfatning av utviklingen.
Vi er helt uenig, en diskusjon her på forumet kommer ikke til å rette på det.
At jeg tillegger deg disse meningene, har sin rot i din tidligere argumentasjon i tråden, og her på siden forøvrig, hvor jeg ofte har sett den samme påstanden :
"MC kun på bane".

Resten av dette siste innlegget ditt, burde du titte litt på. Det er en forskjell på å bære frem et spesielt transportmiddel på gullstol, og det å innse at det er en del av et helhetlig trafikkbilde. Hva jeg synes er behagelig eller ikke aner du jo ikke, og hører selvfølgelig ikke til i denne sammenhengen. Faktisk, hele det siste avsnittet ditt kan du snu på og rette mot deg selv.

Mer el-kjøretøy, mindre fossilt drivstoff ? Sikkert. Ingen menneskestyrt trafikk ? Neppe. Forbud mot MC ? Nei. Og det kommer sannsynligvis ikke til å skje. Mulig vi i fremtiden har en annen type trafikk, en annen type transportmidler, andre motorer. Miljøvennlige 0-utslipps maskiner. På to hjul.Mer enn mulig. Men å komme trekkende med forbud vil føre til massiv motstand, større enn forrige "oppvask" som faktisk var en offentlig debatt, og ikke bare meninger og gjettverk på en nettside.

Nei, du nøyer deg ikke med å være uenig med hvor utviklingen går, du beskylder meg for idealisme, og en skjult agenda. Om du kun er uenig i hvor du tror utviklingen går, hvorfor angriper du mine påståtte ønsker (som kommer fra ditt hode) og min person og beskylder meg for "promotering", istedet for nøye deg med å argumentere for hvorfor du tror utviklingen går en annen vei.

Det er du som argumenterte for at meninger av noen typer ikke hører hjemme på dette forumet, ikke meg.

Fordelene av at mennesker ikke kjører selv er massive, derfor tror jeg motstanden lagt fra blir så stor som du tror. Hvor mange vil ikke gjerne sitte i kjøretøyet sitt uten farer, og slippe køen? Noe som er sannsynlige følger av helt automatisert trafikk.

[Clockwork]

Gi deg nå, Windsor. Vi kommer ingen vei med det her.
Det hele blir redusert til "nei, jo"- pjatt, som er unødvendig tidsbruk.
Uansett er vi helt uenig. Jeg kunne selvfølgelig fortsatt med det her, men hva er egentlig poenget ? Forsøke å overtale deg ? om du vil, kan du lese mine tidligere innlegg og argumentere mot dem.
Jeg har en lørdag jeg skal nyte :)

[ATWindsor]

Gi deg nå, Windsor. Vi kommer ingen vei med det her.
Det hele blir redusert til "nei, jo"- pjatt, som er unødvendig tidsbruk.
Uansett er vi helt uenig. Jeg kunne selvfølgelig fortsatt med det her, men hva er egentlig poenget ? Forsøke å overtale deg ? om du vil, kan du lese mine tidligere innlegg og argumentere mot dem.
Jeg har en lørdag jeg skal nyte :)

Du står fritt til å argumentere mer saklig på hvordan du tror utviklingen vil gå, om du ønsker å komme noen vei. Jeg har presentert grundige argument for min side, du sier "Nei du tar feil", og argumenterer basert på person eller følelser, så du har absolutt muligheten til å få diskusjonen på et mer saklig spor om du ønsker.

[Stian87]

Du kjenner absolutt ingen som synes trafikk er sjenerende? Tillat med å være skeptisk. Og trafikk griper direkte inn i en mengde mennesker frihet. Om du ønsker å kjøre fritt med motorsykkelen din, flytt ut av byen og vekk fra offentlige veier, ikke pålegg oss andre ulemper fordi du mener det er riktig fra ditt syn (jeg skjønner ikke engang hvorfor jeg må skrive det, men det virker som du helt genuint ikke forstår at argumentet ditt er like relevant også i din disfavør)

Det må du gjerne være. Nei jeg gjør faktisk ikke det, jeg har aldri hørt noen jeg kjenner si noe i den duren som "Jeg plages av trafikken", "Jeg synes trafikk er sjenerende", "Jeg skulle ønske det var mindre trafikk" eller noen slags variant av dette. Det jeg har hørt er ønsker om endret trafikkbilde til fordel for egen gruppe trafikanter. Slik som syklister og gående. Diskusjonen på dette konkrete argumentet du fremmet en del poster tilbake går på at jeg fra mitt ståsted mener sjenerende er et generalistisk og feilaktig argument. Er trafikk farlig, ja. Er det miljøvennlig, nei. Har det andre negative konsekvenser, ja. Men nei jeg er fortsatt ikke enig i at det er sjenerende. Trafikk er for meg en like nødvendig og naturlig del av et moderne samfunn.

Jeg ser helt klart poenget du prøver å gjøre av at mine argumenter kan rettes mot meg, men det er grunnleggende feil. Argumentene mine går selvfølgelig på at man må innrette seg etter den nåværende situasjonen, og at man ikke kan forvente seg at situajsonen skal innrette seg etter deg. Det er mulig du ikke har oppfattet det, men det er p.t. lov å kjøre motorsykkel på offentlige veier. Hvis jeg ønsker å kjøre fritt med motorsykkelen min så kan jeg det. Om den dagen skulle komme at det blir et forbud mot det, så kommer jeg selvfølgelig til å innrette meg etter det. Men den dagen er her ikke nå, og jeg tror heller ikke den kommer.

Hvordan griper trafikk inn i andres frihet, direkte? Hvilke friheter er det du innbiller deg at du hadde hatt om vi ikke hadde hatt trafikk? Friheten til å ha et elendig utvalg av matvarer ettersom det ikke er noe tungtransport som frakter varer? Friheten til å måtte gå hjem når togene har sluttet å gå eller togene streiker? Du argumenterer for at trafikk er en uting, og at trafikk er sjenerende. Hele argumentasjonsrekken din har handlet om dette i de siste postene. Det er utrolig interessant at du ikke har greid å oppstille ett eneste argument for at dette kommer til å forandre seg radikalt, om man får selvkjørende biler. Du hevder at det blir bedre trafikkavvikling? Hvorfor det? En kø er en kø fordi det er for mange kjøretøy på en vei. Du hevder det blir bedre helse, hvorfor det? Det er absolutt null sammenheng mellom selvkjørende biler og utslipp. Du hevder vi kan redde folk som dør i trafikken. Ja det kan vi kanskje, men det er et forsvinnende lite antall som gjør det sammenliknet med absolutt alle potensielle farlige aktiviteter, og da er det feil fokus. Ønsker du å redde liv, da bør du starte der det betyr noe.

[ATWindsor]

Du kjenner absolutt ingen som synes trafikk er sjenerende? Tillat med å være skeptisk. Og trafikk griper direkte inn i en mengde mennesker frihet. Om du ønsker å kjøre fritt med motorsykkelen din, flytt ut av byen og vekk fra offentlige veier, ikke pålegg oss andre ulemper fordi du mener det er riktig fra ditt syn (jeg skjønner ikke engang hvorfor jeg må skrive det, men det virker som du helt genuint ikke forstår at argumentet ditt er like relevant også i din disfavør)

Det må du gjerne være. Nei jeg gjør faktisk ikke det, jeg har aldri hørt noen jeg kjenner si noe i den duren som "Jeg plages av trafikken", "Jeg synes trafikk er sjenerende", "Jeg skulle ønske det var mindre trafikk" eller noen slags variant av dette. Det jeg har hørt er ønsker om endret trafikkbilde til fordel for egen gruppe trafikanter. Slik som syklister og gående. Diskusjonen på dette konkrete argumentet du fremmet en del poster tilbake går på at jeg fra mitt ståsted mener sjenerende er et generalistisk og feilaktig argument. Er trafikk farlig, ja. Er det miljøvennlig, nei. Har det andre negative konsekvenser, ja. Men nei jeg er fortsatt ikke enig i at det er sjenerende. Trafikk er for meg en like nødvendig og naturlig del av et moderne samfunn.

Jeg ser helt klart poenget du prøver å gjøre av at mine argumenter kan rettes mot meg, men det er grunnleggende feil. Argumentene mine går selvfølgelig på at man må innrette seg etter den nåværende situasjonen, og at man ikke kan forvente seg at situajsonen skal innrette seg etter deg. Det er mulig du ikke har oppfattet det, men det er p.t. lov å kjøre motorsykkel på offentlige veier. Hvis jeg ønsker å kjøre fritt med motorsykkelen min så kan jeg det. Om den dagen skulle komme at det blir et forbud mot det, så kommer jeg selvfølgelig til å innrette meg etter det. Men den dagen er her ikke nå, og jeg tror heller ikke den kommer.

Hvordan griper trafikk inn i andres frihet, direkte? Hvilke friheter er det du innbiller deg at du hadde hatt om vi ikke hadde hatt trafikk? Friheten til å ha et elendig utvalg av matvarer ettersom det ikke er noe tungtransport som frakter varer? Friheten til å måtte gå hjem når togene har sluttet å gå eller togene streiker? Du argumenterer for at trafikk er en uting, og at trafikk er sjenerende. Hele argumentasjonsrekken din har handlet om dette i de siste postene. Det er utrolig interessant at du ikke har greid å oppstille ett eneste argument for at dette kommer til å forandre seg radikalt, om man får selvkjørende biler. Du hevder at det blir bedre trafikkavvikling? Hvorfor det? En kø er en kø fordi det er for mange kjøretøy på en vei. Du hevder det blir bedre helse, hvorfor det? Det er absolutt null sammenheng mellom selvkjørende biler og utslipp. Du hevder vi kan redde folk som dør i trafikken. Ja det kan vi kanskje, men det er et forsvinnende lite antall som gjør det sammenliknet med absolutt alle potensielle farlige aktiviteter, og da er det feil fokus. Ønsker du å redde liv, da bør du starte der det betyr noe.

Ja, du får påstå det så mye du vil, jeg tror ikke på deg. Jeg tror ikke et sekund på at du ikke kjenner et eneste menneske som skulle ønske seg mindre støy fra trafikk der de bor eller der de har vært. At det er nødvendig har null og niks med hvorvidt det er sjenerende å gjøre.

Nåværende situasjon er "liker du ikke trafikk, flytt ut av byen"? Nei, det er den ikke, nåværende situasjon er at folk må tilpasse seg hverandre i alle retninger, både de som "Plager" og de som "blir plaget". Det er ikke mange her inne som følger "skal du ha effektannlegg flytt ut av byen" heller.

Friheten til å i mye større grad overleve som myk traffikant, friheten til å bo et sted uten helsefarlig støy og støv, friheten til å bevege seg mye friere, friheten til å bruke byarealene til andre ting enn brede gater. En persons frihet begynner der en annens slutter. Jeg argumenter for at det er helt idiotisk å late som trafikk ikke har ulemper eller er sjenerende, ikke for at "trafikk er en uting".

Det er åpenbart at trafikkavviklingen er bedre fordi

- Biler kan kjøre tettere
- De kan kjøre med jevnere fart
- De vil tilpasse seg det som gir best trafikkflyt for helheten, ikke presse seg fram o.l.
- Man trenger ikke kryss med rødt og grønt og venting for motogående trafikk, bilene kan bare kjøre fra begge retninger samtidig.
- Med mye færre ulykker er det også mye mindre kø.

Og nei, det er ikke et "forsvinnende lite antall", på ulykkesfronten, hva mener du dreper flere i året? Blant unge og friske er trafikkulykker langt opp på lista over det som dreper flest.

Det virker ikke som du mener at for å mene at dagens system er verd det, så må man late som det ikke eksisterer ulemper, det må man ikke, det eneste du oppnår er å virke som du ikke kan så mye om temaet.

[Stian87]

Friheten til å i mye større grad overleve som myk traffikant, friheten til å bo et sted uten helsefarlig støy og støv, friheten til å bevege seg mye friere, friheten til å bruke byarealene til andre ting enn brede gater. En persons frihet begynner der en annens slutter. Jeg argumenter for at det er helt idiotisk å late som trafikk ikke har ulemper eller er sjenerende, ikke for at "trafikk er en uting".

Det er åpenbart at trafikkavviklingen er bedre fordi

- Biler kan kjøre tettere
- De kan kjøre med jevnere fart
- De vil tilpasse seg det som gir best trafikkflyt for helheten, ikke presse seg fram o.l.
- Man trenger ikke kryss med rødt og grønt og venting for motogående trafikk, bilene kan bare kjøre fra begge retninger samtidig.
- Med mye færre ulykker er det også mye mindre kø.

Og nei, det er ikke et "forsvinnende lite antall", på ulykkesfronten, hva mener du dreper flere i året? Blant unge og friske er trafikkulykker langt opp på lista over det som dreper flest.

Det virker ikke som du mener at for å mene at dagens system er verd det, så må man late som det ikke eksisterer ulemper, det må man ikke, det eneste du oppnår er å virke som du ikke kan så mye om temaet.

Det er vel aldri noen som har hevdet at trafikk ikke har ulemper? Og jo du argumenterer for at trafikk er en uting. Hvis du ser på argumentene dine så er de utelukkende relevant der all trafikk fjernes. Ser du fordelene av trafikk opp mot ulmepene og frihetene slik du beskriver de er fordelene overveldende. Fordelene ved å fjerne trafikk (for det er jo det du faktisk skriver om) er friheter som vanskelig lar seg måle, mens fordelene av å ha trafikk, som noe så enkelt som at varer må fraktes til butikker, eller en ambulanse må kunne ha en vei å kjøre på, de forsvinner. Du får ikke bedre frihet bedre bruk av arealer ved å sette inn førerløse biler.

Er det åpenbart? Virkelig? Jeg foreslår at du tar en titt i en ordbok, for det eneste som er åpenbart er at du ikke kjenner betydningen av ordet. Alt du ramser opp i listen din er gjetninger, du har ikke noe som helst av dokumentasjon som underbygger dette. Dette er ting du TROR vil føre til bedre trafikkavvikling.

Fordi det er relevant å begrense dødsfall til unge og friske? Hmm røyk, alkohol for å ta noen. Vanlige drap er et annet eksempel, dødsfall fra ekstremsport. Hvis du sammenlikner antall trafikanter, med antall dødsfall og kalkurerer risiko, så er det forsvinnende få som dør i trafikken.

[Geiroe]

Jeg hadde ikke tenkt å delta på denne diskusjonen, men for å sette det litt i perspektiv, så tror jeg neppe det kommer noe forbud mot selvkjørende kjøretøy, det være seg biler eller mc i uoverskuelig fremtid. Begrunnelsen min er at det ikke er økonomisk gjennomførbart, med alle km med vei i Norge. Du kan ikke styre et kjøretøy uten at du legger ned sensorer i veibanen som kjøretøyet kan følge, du kan ikke basere deg på satelitt pga feilmargin, det finnes ikke rom for avvik. Hvordan skal du argumentere for at det å kjøre en bil styrt elektronisk i byene er bedre enn å kjøre et kjøretøy som tar 1/4 av plassen, og er langt mer fleksibelt i trafikken, parkerer fire stk pr bil. Med en utskiftingstakt på biler i Norge på 20 år, så er jeg ikke bekymret.
Det finnes også de som tror vi får flybil med elektroniske motorveier i lufta. Det skjer ikke før vi får en miljøvennlig energikilde vi idag ikke kjenner, for vi kan vel ikke alle ha hver vår atomreaktor.

[AJ]

Jeg hadde ikke tenkt å delta på denne diskusjonen, men for å sette det litt i perspektiv, så tror jeg neppe det kommer noe forbud mot selvkjørende kjøretøy, det være seg biler eller mc i uoverskuelig fremtid.

Det du mener er biler og MC som manøvreres i det alt vesentlige av en aktsom og tilstedeværende fører (med hjelp av stadig flere førerassistentsystemer...) og ikke selvkjørende kjøretøy, går jeg ut fra... ?

[Geiroe]

Jeg hadde ikke tenkt å delta på denne diskusjonen, men for å sette det litt i perspektiv, så tror jeg neppe det kommer noe forbud mot selvkjørende kjøretøy, det være seg biler eller mc i uoverskuelig fremtid.

Det du mener er biler og MC som manøvreres i det alt vesentlige av en aktsom og tilstedeværende fører (med hjelp av stadig flere førerassistentsystemer...) og ikke selvkjørende kjøretøy, går jeg ut fra... ?

Dersom vi skal få et forbud mot mc må det være på grunnlag av at de ikke kan kjøre seg selv, noe det forskes mye på med nåværende teknologi for bil. Antall ulykker er her helt uvesentlig. Vi kan gjerne høre på festtaler med nullvisjon, men når det kommer til stykket er det penga som rår.