Hells Angels-frykt i Kvinesdal - Norway Rock Festival

[cevillan]

Folk snakker om 'stillhetskoder', og hvisker om mafiatilstander.. Samfunnet har kanskje noe å lære av det, for om folk hadde brydd seg om seg og sitt, og latt hver mann feie for sin egen dør, hadde vi hatt et langt roligere samfunn en det vi har. Om noen gjør noe du ikke liker, hold deg unna det. La dem stå for sitt, som du står for ditt.

Dette er den typiske sutre/rasshølholdningen jeg snakket om tidligere. "Jeg vil kunne oppføre meg som jeg selv vil uten at det får noen sosial konsekvenser", det er drømmesituasjonen til egoister som prøver å late som deres handlinger ikke påvirker andre mennesker. Jeg akter ikke å støtte et verdenssyn der folk skal kunne oppføre seg dårlig uten sosial korreks, og om man ikke er enig, så bør man i det minste ha forståelse for hvorfor folk ikke "holder seg unna".

Det er sikkert koselig å bli imøtekommet av sine "likesinnede", men om folk er villig til å henge med en så belastet organisasjon for å kunne passe inn, om de er så lite selvstendige at de er villig til å gjøre det for å være del av et fellesskap, så kanskje de bør vurdere å oppsøke hjelp? Det fører ofte ikke godt med seg.

Hvem utnevnte deg til dommer? Sosial korreks er politiets jobb, ikke din.

Er du lite selvstendig om du trives i et miljø uten sosiale forskjeller?

Belastet organisasjon, eller en del belastede medlemmer? Det er en forskjell..

Men for all del, er du perfekt, og aldri har gjort noe som helst galt, så har du vel retten til å rakke med på alle andre, om du kjenner dem eller ikke... Eller?

Hva gjør DEG bedre enn disse menneskene? Uenighet er ikke et argument.

Først tror jeg du skal google "sosial korreks". Med mindre du faktisk ringer polititet hver gang noen sniker i kassakøen på Rimi.

Så må du ta inn over deg at 70-75 % av medlemmene er straffedømte og organisasjonen er definert som kriminell organisasjon av de fleste vestlige land.

Da er det rart at du blir indignert over at normale folk som ikke av egen vilje melder seg inn i en definert kriminell organisasjon er noe skeptiske til de som gjør det. Statistisk sett er de nemlig kriminelle, så det er ikke å være forutinntatt å anta det.

Og ikke kom her å fortell meg at de som melder seg inn i HA ikke elsker den "stigmatiseringen" som følger med. Ellers kunne de valgt en organisasjon som faktisk ikke er definert som kriminell.

[simpson]

Her er en artikkel om nettopp HA og litt om hva de er dømt for og ikke.
At noen tillegger de mer enn de faktisk er dømt for er tydeligvis helt akseptert i samfunnet.

Å sammenligne en gjeng 1% som ikke bryr seg om deg og meg med en gjeng religiøse fanatikere som vil overta makta og påtvinge deg sitt syn på verden med drap og terror blir helt feil.
Det skjønner til og med ATwindsor hvis han vil, men i iveren etter å dømme HA, overser han glatt det.



Så det synes rimelig åpenbart at Flavik er blitt presset av Guttelvik. Men stopp en hal; er ikke det på sin plass? Er ikke Hell´s Angels er en kriminell organisasjon?

Det er et faktum at mange av medlemmene i Hell´s Angels er bøtelagt eller straffedømt (riktignok stort sett for mindre forbrytelser i form av trafikkforseelser og brudd på narkotikalovgivningen). Noen er dømt for vold, mishandling og voldtekt. Slike lovbrudd er langt mer alvorlig – også i strafferettslig forstand – men gjelder ikke mange.

Hell´s Angels er aldri dømt for å være en kriminell organisasjon, etter den såkalte «mafiaparagrafen» i straffeloven. Tingretten i Tromsø har nylig hatt en slik sak til behandling (narkotikaomsetning), men her er det ikke falt dom ennå (og den vil sannsynligvis uansett bli anket, så her får vi ikke en rettskraftig avgjørelse før tidligst til høsten).

Man kan gjerne mene at HA er en kriminell organisasjon selv om dette ikke kan dokumenteres juridisk. Det som er helt sikkert er at Hell´s Angels ikke er en ulovlig organisasjon. Altså har de ytringsfrihet som alle andre.

“Nordic Light trenger strengt tatt ikke vurdere hvorvidt HA er en kriminell organisasjon
”

Folk gikk jo helt av skaftet i Kristiansund! Som om Hell´s Angels skulle komme i motorsykkelkaravane til byen med kilovis av hasj på bagasjebrettet og stille seg opp foran skoleporten og lokke ungdommen ut i narkotikahelvetet.

Nordic Light hadde invitert representanter for Hell´s Angels til festivalen for å delta i en paneldebatt. Det er nesten uforståelig at reaksjonene på lokalplanet kunne bli så primitive.

“Hva er så farlig med en debatt?
”

Planen var å ha opponenter i panelet og debatten skulle ledes av en erfaren pressemann (Jan Erik Larsen, tidligere redaktør for Tidens Krav i Kristiansund og nå medarbeider i First House). Dette kunne blitt litt av en utfordring for HA´s talsmenn. Det er ingen grunn til å tro at Hell´s Angels hadde sluppet «billig» unna dette. HA´s talsmann Rune «Supern» Olsgaard vet han har en vanskelig oppgave, han vet han vil møte motstand nesten uansett når han ytrer seg og han vet at mange hater både ham og klubben. Det er vel ikke da du har mest lyst til å stå fram på en scene? Jeg synes det står respekt av at HA var villige til å møte til debatt på Nordic Light.

Men Hell´s Angels er ikke engler. De hadde ikke sagt ja til å la seg fotografere av Marcel Leliënhof og takket ja til en paneldebatt på Nordic Light om de ikke hadde vurdert dette som positivt for sin egen image-bygging. Når Leliënhof viser bilder av et HA-medlem sammen med kone og unger i bunad er det svært effektiv og velkommen image-bygging. Hell´s Angels forsøker stadig å gi inntrykk av at de er bedre enn sitt rykte og de flyter nok litt på at ingen HA-medlemmer er blitt dømt etter mafiaparagrafen. Men for å bli domfelt i en straffesak må skyld være bevist utover enhver rimelig tvil. Politiet (og andre) kan naturligvis ha en kvalifisert oppfatning av hvordan ting henger sammen uten at de klarer å bevise det. Kanskje har politiet rett når de karakteriserer HA som en kriminell organisasjon?

Her er hele reportasjen.
http://www.fotografi.no/arkiv/ikke-kodd-med-meg-igjen" onclick="window.open(this.href);return false;

[lars_helgek]

Folk snakker om 'stillhetskoder', og hvisker om mafiatilstander.. Samfunnet har kanskje noe å lære av det, for om folk hadde brydd seg om seg og sitt, og latt hver mann feie for sin egen dør, hadde vi hatt et langt roligere samfunn en det vi har. Om noen gjør noe du ikke liker, hold deg unna det. La dem stå for sitt, som du står for ditt.

Dette er den typiske sutre/rasshølholdningen jeg snakket om tidligere. "Jeg vil kunne oppføre meg som jeg selv vil uten at det får noen sosial konsekvenser", det er drømmesituasjonen til egoister som prøver å late som deres handlinger ikke påvirker andre mennesker. Jeg akter ikke å støtte et verdenssyn der folk skal kunne oppføre seg dårlig uten sosial korreks, og om man ikke er enig, så bør man i det minste ha forståelse for hvorfor folk ikke "holder seg unna".

Det er sikkert koselig å bli imøtekommet av sine "likesinnede", men om folk er villig til å henge med en så belastet organisasjon for å kunne passe inn, om de er så lite selvstendige at de er villig til å gjøre det for å være del av et fellesskap, så kanskje de bør vurdere å oppsøke hjelp? Det fører ofte ikke godt med seg.

Hvem utnevnte deg til dommer? Sosial korreks er politiets jobb, ikke din.

Er du lite selvstendig om du trives i et miljø uten sosiale forskjeller?

Belastet organisasjon, eller en del belastede medlemmer? Det er en forskjell..

Men for all del, er du perfekt, og aldri har gjort noe som helst galt, så har du vel retten til å rakke med på alle andre, om du kjenner dem eller ikke... Eller?

Hva gjør DEG bedre enn disse menneskene? Uenighet er ikke et argument.

Først tror jeg du skal google "sosial korreks". Med mindre du faktisk ringer polititet hver gang noen sniker i kassakøen på Rimi.

Så må du ta inn over deg at 70-75 % av medlemmene er straffedømte og organisasjonen er definert som kriminell organisasjon av de fleste vestlige land.

Da er det rart at du blir indignert over at normale folk som ikke av egen vilje melder seg inn i en definert kriminell organisasjon er noe skeptiske til de som gjør det. Statistisk sett er de nemlig kriminelle, så det er ikke å være forutinntatt å anta det.

Og ikke kom her å fortell meg at de som melder seg inn i HA ikke elsker den "stigmatiseringen" som følger med. Ellers kunne de valgt en organisasjon som faktisk ikke er definert som kriminell.

Hva er en straffedømt da? Er alle straffedømte dårlige mennesker? Og hvorfor vil ikke myndighetene ta mot Eldens bunke papir med oppdaterte politiattester fra medlemmene??

Og kriminell organisasjon.. Hvorfor er de lovlige da? Hvorfor har ikke en eneste domstol kunnet bevise dette, og kriminalisere dem for godt da? Å definere dem som kriminelle.. Bør man ikke ha 100% hold i noe før man stempler noen?

Er englene i Norge fæle fordi englene i USA gjorde noe galt? Fordi de går med samme logo på ryggen?

Er alle med tatoveringer kriminelle? For det er mange av dem som er dømt..

Med dette mener jeg enkelt ; om de var halvparten så ille som folk mener de er, hadde de vært knust for lengst med de ressursene politiet bruker på dem.

Jeg svarer irritabelt pga tidligere poster som indirekte kaller folk idioter /drittsekker fordi de mener noe annet enn han btw.

[DrGreve]

Her var det mange stråmannsargumenter :)
Ingen har vel påstått at alle medlemmer av HA eller Bandidos er kriminelle, men det argumenteres som om at alle her inne som er kritisk til 1% har uttalt det.
Og så har vi avledende argumenter. Eksempelvis, hvis en frepper har begått økonomisk utroskap, så er tilhengerne snare med å påstå at det Øygarden gjorde var langt verre.. Her skal altså ett forhold settes opp mot ett annet forhold.. Som en digresjon funker det sikkert, men totalt uinteressant som argument ang. det vi diskuterer. Dessuten har vi strafferammer som regulerer dette.
Når det gjelder Tromsø, så er vel snart halvparten av HA i byen fengslet eller i varetekt og en døde nettopp i en tragisk ulykke.
Og man skal være rimelig naiv, eller ganske full av konspirasjonstanker for å tro at politiet i de fleste land tegner et bilde av disse klubbene basert på manglende kunnskaper.
Tidlig på 90-tallet var det en ikke navngitt klubb som ble innkalt til en annen ikke navngitt klubb for å løse en krangel rundt ryggmerket. På dette møtet sendte klubben sin formann, som ble stoppet i døra inn til denne 1%-klubben. Formannen var en kvinne.. :)
Hvordan jeg vet dette?, jo jeg var medlem av en av de 2 klubbene...
Så ser jeg at flere ønsker å diskutere personer her inne og angriper personen(e) og ikke argumentene. En slik debatt gidder jeg ikke å delta i, siden det overhodet ikke er fruktbart for debatten, ei heller kommer debatten noe fremover. Skyttergravsargumentasjon er som regel slik..

[ATWindsor]

Her er en artikkel om nettopp HA og litt om hva de er dømt for og ikke.
At noen tillegger de mer enn de faktisk er dømt for er tydeligvis helt akseptert i samfunnet.

Å sammenligne en gjeng 1% som ikke bryr seg om deg og meg med en gjeng religiøse fanatikere som vil overta makta og påtvinge deg sitt syn på verden med drap og terror blir helt feil.
Det skjønner til og med ATwindsor hvis han vil, men i iveren etter å dømme HA, overser han glatt det.

Det var ikke i min iver etter å dømme HA, det var i mine iver etter å vise den totale dobbeltmoralen i å mene at folk må kunne gjøre som de vil uten at andre legger seg opp i det når det gjelder HA, men det er åpenbart at vedkommende ikke mener det samme om muslimske fundamentalister. Jeg mener man fint kan legge seg opp i hva begge grupper bedriver. Jeg mener det er forskjell på moral, noen er med en gruppe som forfekter dårligere moral enn andre, dette påvirker samfunnet vårt, og jeg mener man har rett og plikt til å foreta sosial korreks ovenfor folk som sprer om seg med dårlig moral til samfunnets ugunst. Videre mener jeg det stort sett enten er ganske sutrete eller ren egosime å drive å forvente at andre ikke skal bry seg om at man selv gjør ting som er til ulempe for samfunnet. Det er litt sånn realitydeltaker over det hele. Man klarer ikke å skille mellom "Jeg kan mene det jeg vil", og "jeg kan gjøre det jeg vil uten konsekvenser eller si hva jeg vil uten at noen tar til motmæle", sistnevnte er noe man bør ha vokst av seg i barnehagen.

Ellers innser jeg at hva som er "dårlig moral" er delvis individuelt betinget, men det er allikevel bra at folk tar ansvar, og ikke lever i den egoistiske og virkelighetsfjerne troen på at man skal kunne gjøre hva man vil uten at noen gjør det ubehagelig for deg. En annens frihet slutter der din begynner.

[lars_helgek]

Her var det mange stråmannsargumenter :)
Ingen har vel påstått at alle medlemmer av HA eller Bandidos er kriminelle, men det argumenteres som om at alle her inne som er kritisk til 1% har uttalt det.
Og så har vi avledende argumenter. Eksempelvis, hvis en frepper har begått økonomisk utroskap, så er tilhengerne snare med å påstå at det Øygarden gjorde var langt verre.. Her skal altså ett forhold settes opp mot ett annet forhold.. Som en digresjon funker det sikkert, men totalt uinteressant som argument ang. det vi diskuterer. Dessuten har vi strafferammer som regulerer dette.
Når det gjelder Tromsø, så er vel snart halvparten av HA i byen fengslet eller i varetekt og en døde nettopp i en tragisk ulykke.
Og man skal være rimelig naiv, eller ganske full av konspirasjonstanker for å tro at politiet i de fleste land tegner et bilde av disse klubbene basert på manglende kunnskaper.
Tidlig på 90-tallet var det en ikke navngitt klubb som ble innkalt til en annen ikke navngitt klubb for å løse en krangel rundt ryggmerket. På dette møtet sendte klubben sin formann, som ble stoppet i døra inn til denne 1%-klubben. Formannen var en kvinne.. :)
Hvordan jeg vet dette?, jo jeg var medlem av en av de 2 klubbene...
Så ser jeg at flere ønsker å diskutere personer her inne og angriper personen(e) og ikke argumentene. En slik debatt gidder jeg ikke å delta i, siden det overhodet ikke er fruktbart for debatten, ei heller kommer debatten noe fremover. Skyttergravsargumentasjon er som regel slik..

Som nevnt, jeg er ingen 'stråmann', men jeg har gått blant medlemmer nesten halve mitt liv, og kjenner mange av dem svært godt. Poenget mitt er enkelt ; jeg ser ikke i nærheten av den ulven som mange står og roper om. At uheldige ting har skjedd, ja, men det høres ut som portrettering av Toto riina og Cosa Nostra her blant folk.. Noe jeg ikke tror noen i det miljøet gjenkjenner.

Det går an å være enige om å være uenige, men å skal kalles idiot og drittsekker fordi en ikke har 'rett mening' , senker nivået på debatten som du sier.

Poenget opprinnelig var ; generalisering er ikke bra. Kunne jo lett skrevet at politiet er de værste kriminelle av alle, og henvist til saker mot dem.. Dette ville vært urettferdig mot de det ute som er i jobben, og ikke gjør noe galt.

[ATWindsor]

Jo, du setter opp en stråmann, du later som det er folk som mener at alle i HA er tungt kriminelle. Hvem er det som har påstått det?

[DrGreve]

Ett stråmannsargument er først å påstå noe som din motdebattant ikke har sagt, i dette tilfellet, at alle medlemmer er kriminelle. Neste steg i stråmannsargumentasjonen er å motargumenter påstanden som aldri har blitt framsatt. Slik kan man endre debatten slik man vil. I de fleste tilfellene er det ikke en bevisst taktikk, enkelte ganger helt bevisst.

[lars_helgek]

Ett stråmannsargument er først å påstå noe som din motdebattant ikke har sagt, i dette tilfellet, at alle medlemmer er kriminelle. Neste steg i stråmannsargumentasjonen er å motargumenter påstanden som aldri har blitt framsatt. Slik kan man endre debatten slik man vil. I de fleste tilfellene er det ikke en bevisst taktikk, enkelte ganger helt bevisst.

Da beklager jeg min ubevisste argumentasjon :)

Poenget er jo nettopp, at med disse påstandene om ha og deres medlemmer, dras alle inn under ett på grunnlaget av noen få sine handlinger.

[lars_helgek]

Og om denne konstante snakket om frykt for miljøet.. Er denne frykten berettiget???

Har aldri sett eller hørt om noen ordinære mennesker der ute som har noe å frykte fra dette miljøet.

De er mennesker, som alle oss andre, de kjører ikke rundt å raner og spiser folk som visse folk later til å tro.

[KawaJens]

Er vel ingen som frykter dem eller trur at dem raner canlige folk. Men kan du avkrefte at HA ikke har en finger med i narko smuglingen her i landet?

[simpson]

Er vel ingen som frykter dem eller trur at dem raner canlige folk. Men kan du avkrefte at HA ikke har en finger med i narko smuglingen her i landet?

Det kan heller ikke bekreftes, for da hadde de vel vært HA som klubb blitt dømt?
Med så mye ressurser som Politi/Tollvesen har brukt på avdekke det, burde det vel ha gitt resultater?

At det er sannsynlig er en ting, men å bekrefte/avkrefte er umulig.

[ATWindsor]

Er vel ingen som frykter dem eller trur at dem raner canlige folk. Men kan du avkrefte at HA ikke har en finger med i narko smuglingen her i landet?

Det kan heller ikke bekreftes, for da hadde de vel vært HA som klubb blitt dømt?
Med så mye ressurser som Politi/Tollvesen har brukt på avdekke det, burde det vel ha gitt resultater?

At det er sannsynlig er en ting, men å bekrefte/avkrefte er umulig.

Det gir jo resultater, en stor andel er straffedømt.

[simpson]

Er vel ingen som frykter dem eller trur at dem raner canlige folk. Men kan du avkrefte at HA ikke har en finger med i narko smuglingen her i landet?

Det kan heller ikke bekreftes, for da hadde de vel vært HA som klubb blitt dømt?
Med så mye ressurser som Politi/Tollvesen har brukt på avdekke det, burde det vel ha gitt resultater?

At det er sannsynlig er en ting, men å bekrefte/avkrefte er umulig.

Det gir jo resultater, en stor andel er straffedømt.

Nei det gjør det ikke.
De aller fleste er dømt for mindre forhold som trafikkforseelser o.l.
De få som har fått store dommer, er vel ingen for narkosmugling?
Du slenger ut påstander og kommentarer i øst og vest som ikke har noen sammenheng med det som blir sagt.
Alle dine påstander er kun injuriene, men det ser fint ut i en diskusjon.
At mange HA medlemmer har små dommer som fartsovertredelse ol har ingen ting med narko, tollvesen osv. å gjøre.
Ja, mange er domfelt, men ikke for kriminelle handlinger.

[lars_helgek]

Er vel ingen som frykter dem eller trur at dem raner canlige folk. Men kan du avkrefte at HA ikke har en finger med i narko smuglingen her i landet?

Det kan heller ikke bekreftes, for da hadde de vel vært HA som klubb blitt dømt?
Med så mye ressurser som Politi/Tollvesen har brukt på avdekke det, burde det vel ha gitt resultater?

At det er sannsynlig er en ting, men å bekrefte/avkrefte er umulig.

Signerer denne.

Jeg kan ikke bekrefte eller avkrefte noe som helst. Er ikke medlem der.. Det jeg kan si er at de som klubb aldri har vært dømt for noe slikt, og at mesteparten av dem er vanlige folk som oss.. Hva alle driver med eller ikke kan en aldri vite 100%, men sist jeg sjekket skal en være uskyldig til det motsatte er bevist..

Derfor synes jeg at disse HA uttalelsene til folk er malplassert. Flesteparten av dem har ikke vært tatt for slikt. Og ; igjen nevnes hvor mange av dem som er straffedømt.. For hva er det vesentlige.