Fuel..

[gsx750_80]

De som er gode i matematikk kan regne ut det påståtte effekttapet .... det blandes vel inn 5% etanol.
Bensin uten etanol har energiinnhold på 9 kwh/liter, og ren etanol har 6,5 kwh/liter ... det blir vel ikke all verdens med tap?
Og hvor skadelig kan det være?
Er det noen som har hørt om noen tilfeller? .... bortsett fra rykter om at det bor en mann et sted som kjenner noen som har hørt om en kar som har lest om et tilfelle.
Hvorfor skal man fylle 98 før vinterlagring?
For meg høres dette ut som en konstruert problemstilling.

Kan du utdype hvorfor det skulle være en konstruert problemstilling? Rasjonelle argumenter imøtesees med spenning og forventning.

Jeg gjentar:



"Tror det kan lønne seg å bruke etanolfri bensin så lenge man kan, ja. Jeg kjøpte siste Cycle World i dag, og der var to ulike
innlegg tilegnet etanol i bensin.

Jeg siterer fra det første (Cycle World s. 67, september 2015):

"The ethanol pump fuel that have been foisted on us has many bad side effects, including being absorbed by most plastics
(sorry, Ducati owners). There was a huge uproar when the first boaters to use it had their fiberglass fuel thanks dissolve and it glued their engines together. Try to find and use non-ethanol fuel. Marinas have to have it for boat use. Failing that, use fuel stabilizers all the time. Drain the mower tank and carb dry for storage. Maybe if enough people vote with their pocketbooks, we can put this ethanol nightmare behind us".

Som svar på et annet innlegg, på side 68:

"...Ethanol does lots of bad things, but fuel fuel-injector deposits and carbon buildup aren't even on the radar.
The most common problems are corrosion and varnish deposits in the fuel system, primarely the rusting / dissolving
of the fuel tank, and varnish in carburettors and on inlet valves stems. ... Try to find non-etnanol fuel. Write your congressman. If stuck with ethanol, run your tank all the way empty before storing for the winter. Failing that, fill it to the brim with stabilizer in it..."

Amerikanerne har hatt etanol i drivstoff lengre enn oss, og i relativt større mengder. Snart kommer etanol i det aller meste av drivstoff også i Norge, uten at særlig mange ser ut til å bry seg."

[LordShaft]

For det første har jeg ingen peiling på etanol å dens virkning i det hele tatt. Jeg vet ikke når de innførte det en gang Men jeg har en del redskap, biler, båter og sykler som har rullet på det, å vært lagret med det.

Nå har vel kondens i tanken vist seg å være et langt større problem en etanolen (tror jeg)

Så jeg har ingen erfaring med å si at dette er et stort eller lite problem. Men dere som ser på dette som kreft, det må da finnes mye mer stoff om temaet enn hva et anerkjent sykkel blad skriver. Som forøvrig ikke nødvendigvis er så veldig objektiv hele tiden

Note4

[Kwak]

https://www.youtube.com/watch?v=8VWEwEveGTQ

Gjentar mitt tidligere svar:
Kompresjonen starter ikke før alle ventiler (evnt. eksosporter) er steng.
Det er ikke nødvendigvis ved N.D..
Derfor blir formelen V1+V2 / V2.

Når det gjelder problemer med etanol i bensinen så har jeg personlig ingen konkrete eksempler å vise til, men har gjort meg noen refleksjoner om temaet.
Når mange seriøse aktører (etter min oppfatning), fra mange land, peker på mulige problemer linket til innblanding av etanol i bensinen så er det helt klart noe i det.
Hvor mange typer bensindrevne kjøretøy er bygget de siste 100 årene?
Hvor mange kombinasjoner av materialer som er i kontakt med bensinen( gummier, pakninger, etc.) er benyttet?
Dersom etanolen er tilført bensinen i de senere årene så er det vel ganske forståelig at forskjellige typer av reaksjoner kan oppstå.
Kjemi er et svært sammensatt tema. Jeg er absolutt ingen kjemiker, men gammel nok til å forstå at jeg ikke forstår noe som helst.

Dere som sier at min gamle ditt eller datt startet på første forsøk med bensin fra 19xx må huske på at den aktuelle bensinen kanskje var av "ekte" sort uten tilsatt etanol. En gasstett bensintank / forgasser vil også hjelpe på.

Lord og noen av dere andre: hvor mange bensindrevne kjøretøy har dere hatt siden etanolen ble påtvunget bensinen?
Hvor stort erfaringsgrunnlag har dere for å mene at etanolen ikke gjør noen ugang?
Kanskje etanolen gir et snikende problem som man ikke merker før etter en stund?

Personlig så liker jeg tekniske tråder som denne, å spesielt erfaringer som dere der ute har å dele med oss andre.
Men prøv å ikke presenter egne erfaringer som fasitsvar på store temaer som etanolproblematikken tilsynelatende er.

Beklager, men du tar nok feil når det gjelder din definisjon av kompresjonsforhold. Du blander sammen med kompresjonstrykk som er noe annet, selv om det selvfølgelig har en sammenheng.
Kompresjonsforholdet er ikke avhengig av ventiltidene. Kompresjonsforholdet defineres som det totale volumet over stempelet ved nedre dødpunkt delt på det totale volumet over stempelet ved øvre dødpunkt.
Eller vi kan si det på en annen måte: Volum forbrenningskammer + slagvolum/volum forbrenningskammer.
For eksempel 10+100/10=11

I teorien kan kompresjonstrykket være lineært med kompresjonsforholdet, altså 11 kg/cm2 i mitt eksempel.
I praksis har vi sylinderlekkasje, ventillekkasje og annet som reduserer kompresjonstrykket. Ved 11:1 i kompresjonsforhold blir kompresjonstrykket normalt 9-10 kg/cm2

[Kwak]

Jeg har tidligere postet ett bilde av forgasseren på min 1970 Triumph TR6 hvor pakningen ikke har tålt etanol.
Her: http://www.mcsiden.no/viewtopic.php?f=1&t=2508&start=45" onclick="window.open(this.href);return false;
Det er en etanol tråd

Pleide å fylle 98 oktan på Shell, men ble nødt til å fylle 95 på Statoil
Nå er nok moderne motorsykler konstruert for å tåle en viss innblanding av etanol så det er skjelden noe problem.
Før i tiden derimot...

[Kwak]

Et praktisk eksempel:

Ducati Hypermotard 821
CC: 821
Kompresjonratio: 12,8:1 (vannavkjølt)

HK: 110


Harley Davidson 883 roadster
CC: 883
Kompresjonsratio: 9:1 (luftavkjølt)

HK: 53

Fort gjort å starte en ny diskusjon på HK vs NM nå, men er bare for å gi en pekepinn på ytelse - samt vise hvorfor kompresjonsratio er viktig.

Det har vel liiite grann med slaglengde og turtall å gjøre også? Og det finnes jo luftkjølte dieselmotorer med kompresjonsforhold 18:1

[ATWindsor]

De som er gode i matematikk kan regne ut det påståtte effekttapet .... det blandes vel inn 5% etanol.
Bensin uten etanol har energiinnhold på 9 kwh/liter, og ren etanol har 6,5 kwh/liter ... det blir vel ikke all verdens med tap?
Og hvor skadelig kan det være?
Er det noen som har hørt om noen tilfeller? .... bortsett fra rykter om at det bor en mann et sted som kjenner noen som har hørt om en kar som har lest om et tilfelle.
Hvorfor skal man fylle 98 før vinterlagring?
For meg høres dette ut som en konstruert problemstilling.

Jeg snakket om effekttap med 95 vs 98 på en motor med høy kompresjon.

[LordShaft]

Jeg har tidligere postet ett bilde av forgasseren på min 1970 Triumph TR6 hvor pakningen ikke har tålt etanol.
Her: http://www.mcsiden.no/viewtopic.php?f=1&t=2508&start=45" onclick="window.open(this.href);return false;
Det er en etanol tråd

Pleide å fylle 98 oktan på Shell, men ble nødt til å fylle 95 på Statoil
Nå er nok moderne motorsykler konstruert for å tåle en viss innblanding av etanol så det er skjelden noe problem.
Før i tiden derimot...

Så pakningen reagerte på en tank fylling med 95, som har hva? 5% etanol innblanding?

Jeg kan se at dette er et problem for eldre kjøretøy. Jeg kan også se at dette er et problem som bare øker, spesialt hvis de øker dette innholdet uten at forbrukere er klar over det

Nedover i Europa i sommer så jo vi 85 oktan bensin med det jeg mener å huske var 15% innblanding

[Kwak]

Jeg har tidligere postet ett bilde av forgasseren på min 1970 Triumph TR6 hvor pakningen ikke har tålt etanol.
Her: http://www.mcsiden.no/viewtopic.php?f=1&t=2508&start=45" onclick="window.open(this.href);return false;
Det er en etanol tråd

Pleide å fylle 98 oktan på Shell, men ble nødt til å fylle 95 på Statoil
Nå er nok moderne motorsykler konstruert for å tåle en viss innblanding av etanol så det er skjelden noe problem.
Før i tiden derimot...

Så pakningen reagerte på en tank fylling med 95, som har hva? 5% etanol innblanding?

Jeg kan se at dette er et problem for eldre kjøretøy. Jeg kan også se at dette er et problem som bare øker, spesialt hvis de øker dette innholdet uten at forbrukere er klar over det

Nedover i Europa i sommer så jo vi 85 oktan bensin med det jeg mener å huske var 15% innblanding

Nå må det jo sies at den sykkelen ikke kjøres så mye. Så forgasser har stått med 95 oktan bensinen i en stund også

[LordShaft]

Jeg vet bare hvordan noen pakninger, som ikke tåler petroluimsprodukt blir etter kontakt med bensin.... har hatt ducati å var dum nok til å bruke noen o-ringer til klipsene under tanken som ikke var beregnet for petrolium. Det gikk som det måtte gå det. Den reaksjonen hadde nok skjedd uansett hvor høyt etanol innholdet hadde vært.

Jeg har ellers aldri opplevd verken det ene eller andre. Jeg har hatt båter, med forskjellige tanker, som har stått lagret over et år med 95 bensin uten at tanken har tatt skade av det. Så jeg personlig har litt vanskelig med å se problemstillingens helhet. Å er alle andre eventualiteter fjernet fra regnestykket?

[jhn]

Jeg sier ikke at mine erfaringer er fasiten, men jeg stiller spørsmål utfra mine erfaringer.
Men jeg tror ikke at din fasit heller er helt til stole på.
Dette er nok mere er reoretisk problem for de spesielt interesserte, enn for oss vanlige trafikanter, vil jeg tro
Det var riktignok gammel bensin på kjedesaga og mopeden jeg nevnte, men ikke så gammel at den ble fylt før etanolen kom.
Du snakker om "mulige problemer" og "som etanolproblematikken tilsynelatende er."
Kanskje det er to sentrale stikkord? "mulige" og "tilsynelatende"
Hvor stort erfaringsgrunnlag, spør du.
Skal vi si etter 2000? 3 mc, 3 gressklippere, 2 barnemopeder, 2 kjedesager og en bil som har gått 370.000 km.+ en haug med andre kjøretøy og maskiner via jobb og andre sammenhenger.
Da burde vel problemene ha sneket seg inn snart.
Jeg har ikke hørt om noen andre heller som har hatt problemer.

Jeg har forresten en bror som er bilmekaniker ... han har heller ikke vært borti noen tilfeller.
Så jeg spør igjen .... hvor stort er problemet?

Jeg liker også også tekniske tråder, selv når man problematiserer et ikke-problem.
Vi er jo ikke kommet lengere enn at noen ikke navngitte påstår det er et problem .... bortsett fra Johnny Th som har funnet noe guffe, men vet vi at det kommer av etanolen?
Det burde være mulig og finne noen eksempler eller rapporter som beskriver noe mere enn rykter og antagelser, synes du ikke?

Dersom du har tilhold langt nord er det sannsynlig at du ikke har vært utsatt for etanolholdig bensin i det hele tatt, eller ikke før inntil ganske nylig. Dersom du leser utenlandske motorsykkeltidsskrifter, feks Classic Motorcycle Mechanics eller Cycle World, ville du ha sett problemer grunnet etanol i drivstoff omtalt mange ganger. Cycle world er et av verdens mest velrennomerte motorsykkeltidsskrift, og dersom du insinuerer at det ikke er mulig å finne "eksempler eller rapporter som beskriver noe mer enn rykter og antakelser" sier det nok mer om deg, enn det det sier om etanolproblematikken.

Hva sier det om meg? .... at jeg er avslørt som mere problematisk enn etanol?
Ja, jeg bor så langt nord du kommer her til lands, men jeg tror ikke det betyr all verden.
I alle fall, jeg opplever ikke noen etanolproblemer her jeg bor, enn du der du bor?
Etter et kjapt søk fant jeg etter 14 sek dette:
http://m.tu.no/industri/2010/01/05/all-bensin-far-sprit

Jeg insunierer ingenting, jeg spør hvor stort problemet er, siden det så langt ikke er noen kjente (for meg) eksempler på problemene her til lands.
Hva sier det om meg?

En annen ting .... man kan fort mistenke at det ligger en slags fornærmelse i din siste setning ... litt avhengig av hva du mener det sier om meg. Det burde være unødvendig.
Det er i alle fall bortkastet.

[JohnnyTh]

Lett å finne mye på nett om etanol problematikk.

Her er en http://www.bilindustrien.com/biler/car- ... 29560.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Dette var jo litt intresant siden jeg har Briggs og Stratton motor på vedmaskinen min: Briggs og Stratton anbefaler ikke å forlate etanol drivstoff i motorer i mer enn 30 dager uten å legge drivstoff stabilisator til motoren.

[650spleisn]

Kwak:
Innser at jeg må bøye av litt angående kompresjonsgrad (kompresjonsforhold).
Den alminnelige oppfatningen ser ut til å være slik du sier, altså at formelen tar utgangspunkt i N.D. uavhengig av
ventiltider og porthøyder i sylinderen.

Nei jeg blander ikke inn kompresjonstrykk. Det er noe helt annet (selv om det har en viss teoretisk sammenheng).

Men jeg er fortsatt ikke klar for å trekke tilbake min oppfatning av kompresjonsgrad.
Etter litt rask lesing i gamle lærebøker så innser jeg at det finnes "nominell" og "effektiv" kompresjonsgrad.
Den nominelle tar utgangspunkt i N.D, og den effektive tar utgangspunkt i stempelets posisjon i sylinderen når ventiler/porter er stengt.

Det er et kvart århundre siden jeg satt på skolebenken å regnet på slike ting så disse to definisjonene hadde smeltet sammen til "min" oppfatning av hva et kompresjonsforhold er.
En forklaring på mitt selektive minne kan være at jeg husker spesielt en episode fra motorlæren der vår gamle lærer brukte uttrykket "eksosorgan" som et felles ord for eksosventiler og eksosporter/spyleporter når han skulle forklare formelen for effektivt kompresjonsforhold.
Det var jo et kreativt ord som skapte en del muntre kommentarer fra klassen.

Under kapittel Motorlære i teknisk formelsamling (om du har tilgang til den) så ser man tydelig hvordan begge formlene er bygget opp med tilhørende illustrasjon.
Jeg vet at dette er langt over sidelinjen i både tråden og forumet men formelen for effektivt kompresjonsforhold er høyst relevant når man skal regne på store skipsmotorer av typen 2-takt, krysshode (det finnes jo noen maskinister her).
Kall det gjerne en yrkes skade, sorry.

Jeg har alltid fler spørsmål enn svar så et nytt spørsmål har derfor dukket opp hos meg i kompresjons temaet.
Kompresjonsforholdet som ofte er oppgitt under de tekniske spesifikasjonene for en motor (bil, mc, etc.), er det nominelt eller effektivt?
2-takts motorene (bensin) har som regel lavere kompresjonsforhold enn en 4-takter.
Noen som vet hvorfor?

jeg har ingen erfaring med moderne 2-taktere (vannavkjøling og elektroniske systemer i både hue og r..va).
Kanskje de har et høyere kompresjonsforhold i forhold til eldre 2-taktere? Primært luftkjølte men vet at det finnes vannkjølte 2-taktere med mange år på nakken.
Dere som driver med cross har kanskje noen innspill her?

Tråden har vel kanskje sporet litt av men temaet er interessant.

[Kwak]

Kwak:
Innser at jeg må bøye av litt angående kompresjonsgrad (kompresjonsforhold).
Den alminnelige oppfatningen ser ut til å være slik du sier, altså at formelen tar utgangspunkt i N.D. uavhengig av
ventiltider og porthøyder i sylinderen.

Nei jeg blander ikke inn kompresjonstrykk. Det er noe helt annet (selv om det har en viss teoretisk sammenheng).

Men jeg er fortsatt ikke klar for å trekke tilbake min oppfatning av kompresjonsgrad.
Etter litt rask lesing i gamle lærebøker så innser jeg at det finnes "nominell" og "effektiv" kompresjonsgrad.
Den nominelle tar utgangspunkt i N.D, og den effektive tar utgangspunkt i stempelets posisjon i sylinderen når ventiler/porter er stengt.

Det er et kvart århundre siden jeg satt på skolebenken å regnet på slike ting så disse to definisjonene hadde smeltet sammen til "min" oppfatning av hva et kompresjonsforhold er.
En forklaring på mitt selektive minne kan være at jeg husker spesielt en episode fra motorlæren der vår gamle lærer brukte uttrykket "eksosorgan" som et felles ord for eksosventiler og eksosporter/spyleporter når han skulle forklare formelen for effektivt kompresjonsforhold.
Det var jo et kreativt ord som skapte en del muntre kommentarer fra klassen.

Under kapittel Motorlære i teknisk formelsamling (om du har tilgang til den) så ser man tydelig hvordan begge formlene er bygget opp med tilhørende illustrasjon.
Jeg vet at dette er langt over sidelinjen i både tråden og forumet men formelen for effektivt kompresjonsforhold er høyst relevant når man skal regne på store skipsmotorer av typen 2-takt, krysshode (det finnes jo noen maskinister her).
Kall det gjerne en yrkes skade, sorry.

Jeg har alltid fler spørsmål enn svar så et nytt spørsmål har derfor dukket opp hos meg i kompresjons temaet.
Kompresjonsforholdet som ofte er oppgitt under de tekniske spesifikasjonene for en motor (bil, mc, etc.), er det nominelt eller effektivt?
2-takts motorene (bensin) har som regel lavere kompresjonsforhold enn en 4-takter.
Noen som vet hvorfor?

jeg har ingen erfaring med moderne 2-taktere (vannavkjøling og elektroniske systemer i både hue og r..va).
Kanskje de har et høyere kompresjonsforhold i forhold til eldre 2-taktere? Primært luftkjølte men vet at det finnes vannkjølte 2-taktere med mange år på nakken.
Dere som driver med cross har kanskje noen innspill her?

Tråden har vel kanskje sporet litt av men temaet er interessant.

Det er jo avsporingene som er morsomme.

Jeg skal gi deg litt rett 650spleisen.
For firetaktsmotorer som oppgis "alltid" (finnes sikkert unntak) kompresjonsforholdet som nominelt. Det har dessuten begynt å komme motorer med variable ventiltider så da blir det jo litt vanskelig å oppgi effektivt kompresjonsforhold.
Totaktsmotorer har nominelt kompresjonsforhold som er mye det samme som firetakt i området 10-12:1, men sjelden 13-14:1. MEN for noen år siden så ble det bestemt at for totaktsmotorer skal kompresjonsforholdet oppgis etter at stempelet har stengt eksosporten. Så da kan vi snakke om effektivt kompresjonsforhold og dette ligger ofte på 6-8:1.
Dette ble blant annet gjort for å lage bedre samsvar mellom kompresjonsforhold og kompresjonstest. Kjenner man det effektive kompresjonsforholdet er det lett å regne ut teoretisk kompresjonstrykk for å ha noe å relatere kompresjonstesten til.

En av utfordringene med totaktsmotorer (MC, bil..) er varmeutviklingen i stempelkrona. Totakteren har ikke det "hvileskjæret" som firetakteren har og her heller ikke oljekjøling under stempelkrona (oljesprut). På skipsmotorer er jo dette greit løst med teleskopstenger og oljekjøling eller oljesprut.
Så for å begrense den termiske belastningen på stempelet så reduseres kompresjonsforholdet. De fleste av oss har vel kanskje hatt en 50 kubikker i sin tid. Det var ikke helt uvanlig med varmskjæring og/eller smeltet stempeltopp.

[tagesk]

Jeg har tidligere postet ett bilde av forgasseren på min 1970 Triumph TR6 hvor pakningen ikke har tålt etanol.

1970?

Det er sikkert medlemmer her som ikke engang var født da!
Volvo 164E gikk ikke godt på 98 oktoan, den trengte 100.
Men hva så?
At ting laget for førti år siden ikke er tilpasset dagens virkelighet, det er jo sjarmen med veterankjøretøy (for dem som liker slikt!).

Finnes det noe laget efter, la oss si, år 2000 som ikke er designet for å tåle innblanding av etanol?

[TaSK]

[mekkern]

Så vidt jeg vet godkjenner/anbefaler ingen av de japanske fabrikantene innblanding av etanol-selv i 2015?


http://motorbikewriter.com/steer-clear- ... torcycles/

Problemer ? ja det er det men vanligvis ikke noe som utgjør umiddelbart havari-men ser oftere en før rustangrep i tanker og korrosjon i drivstoffsystemer og driftforstyrrelser grunnet dette og plast/gummi som endrer egenskaper.